Лазерное ПВО

Pu239>> Пятно лазера сделайте метр. "Алеша, обсыпь его мелом!"
Lunar> Качаем зеркалом
Зеркало проблематично - на нем плотность мощности будет не меньше чем у цели. Скорее - в разы больше. Если зеркало лазера держится, то БЛА обклеят зеркальной пленкой и он нашего лазера уже не боится
Lunar> и смотрим приемным каналом, когда появится отражение от цели. Как только появилось отражение, включаем полную мощность.
Обклеенный зеркальной пленкой БЛА пожжет нам оборудование приемного канала.

На всякий случай:

Fakir> Потому как без опыта, из общих соображений - это обещает быть нифига не простой историей.
Ладно. Но при единицах-десятках кВт в свете на пятно в считанные см2 много можно попортить, я уверен. Считай, что моя уверенность безосновательна, экспериментов я не делал.

Татарин> Считай, что моя уверенность безосновательна, экспериментов я не делал.

Мало ли - вдруг ты в литературе по промлазерам видел что.

Углеродные материалы лабораторным лазером (уж бог его весть каким, вероятно, типа тех, что для гравировки используются), кстати, припоминаю, кто-то пытался резать. Именно на качество реза надеялись, мол, а вдруг лучше, чем лезвием. И вроде бы результат не воодушевил. Но про детали процесса совершенно не в курсе - даже не знал.

Bredonosec>> А с чего вдруг 4-5 порядков мощности не только сточатся, но и "окажутся меньше"?
Татарин> Плотность мощности. Ну, пусть пятно будет не 3см2, а 0.01мм2,
А где ты такое сделаешь?
Нет такого нигде.
Да и китай, что свободно продаётся, - это 0,3-0,4вт. И будет условно 0,3вт на 4мм²
А там - 50кВт на 3 см²
Ну и где хотя бы близкие величины?
Короче, не смешно это приравнивание.

> в фокусе простой линзы ты получишь запросто.
В фокусе простой линзы я получу в лучшем случае 1мм.

Bredonosec>> Формула связи мощности с расстоянием относится к расходящемуся равномерно излучению, из которого объекту достаётся мизер, а не всё.
Татарин> Ох, как всё плохо. :\
я помню формулу.
Для когеррентного пучка даже приравнивание коэфф усиления антенны к бесконечности не будет аппроксимацией, потому что даст бесконечную мощу у излучателя, то есть. нерелевантно

Bredonosec>> А нафига? Нам танки пилить? Воздушные цели а-приори мягкие, потому что вес роялит.
Татарин> Ради достижения требуемой плотности мощности на достаточном расстоянии.
Нам не надо лепить из ближней пво уберваффу для космоса.
Его задача - БЛИЖНЕЕ пво.

Татарин> (Это если проблемы силовой оптики не трогать и вообще не рассматривать проблемы атмосферы
А нахрена ты навязываешь мне задачу, которая вообще нахрен не нужна? Просто чтоб сказать, что она сложнорешима? Да и черт с ней, она не нужна!

Bredonosec>> нет, сейчас это диалог в стиле "не надо ружья кирпичом чистить!" - "но деды чистили и нам завещали!"
Татарин> Где ты у меня такое видел? Вроде, я говорил только про то, что военные лазеры сейчас несуразно дорогие
при этом предлагая решать задачи делать из них космоуберваффе, чтоб показать, что это нереально, и опять направить в сторону "кирпичей" зрк. Которые у тебя внезапно подешевели на 2 порядка минимум, и стали доставать невидимые цели, чтоб сову натянуть на глобус.

Татарин> А вот у тебя про вундервафлю я вижу постоянно
у меня для них есть конкретные задачи. Которые другие страны успешно решают уже чуть не десятилетие.
А ты всё придумываешь, как дотянуть до уберваффе, чтоб показать его невозможность и ненужность.

Bredonosec>> И этого достаточно для задач.
Татарин> Увы, нет.
Другим - достаточно.

Татарин> >> и задорого, за очень дорого.
Bredonosec>> Не очень. ЗРК дороже и намного.
Татарин> Давай перейдём к числам?
Ты говорил о миллионах руб.
Панцири Сирии продавали по 13.1 млн $ за штуку
Эмиратам по 14,7 млн. $
Условно - 2 порядка отличия. Не в пользу зрк.

Bredonosec>> ну вот и ты посмотрел.
Татарин> Видел и до того, сути-то это не меняет.
ну а стоило тогда писать, что мол трассы известны? Для кого это было?

>Объекты известны, поэтому лезерное ПВО может иметь ну хоть какой-то смысл.
Как объектовое пво ЛЗУ уже с десяток лет применяются китаем, к примеру.
Причем, это установки на базе грузовика. Модели и фоты в теме есть.

Bredonosec>> Повторяю, в этих условиях кпд любого кинетического средства еще ниже.
Татарин> С чего бы?
С того, что если цель в поле зрения недостаточно времени даже для мгновенного поражения, то для поражения зуркой, которой надо еще несколько секунд лететь к цели, - тем более недостаточно.
ваш кЭп.
Или как у местных спорщиков у тебя зрк внезапно попадает в более тепличные условия, чтоб сова рвалась не сразу?

Bredonosec>> У ЛЗУ выстрелов "в чистое небо" в принципе не будет. Потому что запаздывание - ноль.
Татарин> Уф. Да при чём тут запаздывание?
Татарин> Я говорю, что если лазер проживёт на фронте (к примеру) полгода и собъёт за это время (к примеру) 200 дронов, то цена сбития дрона = цена лазера/200 сбитых дронов. И эта итоговая цена получается вовсе не 10$, а ближе к десяткам тысяч. Что сопоставимо с ЗУР
При этом каждая зур

стоимость одной установки с 75 ракетами и полугодовой подготовкой экипажа из пяти человек, стоила 20 миллионов долларов.

 

выходит где-то по 40 куе
То есть, 200х0,04+14=22млн /200 = 110куе/выстрел
Ну и где в твоей системе координат лазер "дороже"?

>при бОльшей универсальности, убойности и радиусе действия ЗУР.
не "большей" убойности. ЗУР достаточно легко промахиваются. Даже при атаке 2 ракетами на цель.
То есть, число зурок можно еще вдвое увеличить в расчете.

Bredonosec>> не по должности вопросы. Я не знаю, что на каком уровне в рф умеют, и чего там не хватает.
Bredonosec>> Я знаю, что другие могут и делают.
Татарин> То есть, ты изобрёл "красную кнопку"
плиз, не надо юродствования.
Ты наверняка не знаешь всей суммы технологий зрк, но тебе это не мешает заявлять про его "лучшесть".
А пока предлагаемое тобой выглядит всё в той же канве - "давай ты добудешь готовый, чтоб его можно было скопировать, а до тех пор - оно невозможно и ваще ненужно!"

Татарин> Не сбылось. Технологические, технические и научные трудности.
трудности есть. Но другие их преодолевают.
В нулевых был хороший шаг у Сердюкова, когда он таким же "невозможно и ненужно" + "всё равно придёте к нам и сожрётечодали" предложил альтернативу - мол купим за бугром, если будете продолжать, вообще останетесь без заказов.
Сейчас подобное понятно, что невозможно, но ситуация весьма похожая. "невозможно и ненужно" при достаточно многочисленных моделях разных стран, включая даже какой-то сраный азербайджан (у него наука дальше продвинулась, чем в РФ? )

Татарин> А текущий уровень таков, что - см. выше - что-то сделать можно, но это "что-то" очень, очень далеко от того, что тебе видится.
учитывая постоянные твои попытки нарисовать подменный тезис, ты или имеешь своё представление о том, что мне видится, или просто не слышишь. (не надо опять просить повторить. В посту выше уже написано! Даже капслоком!)

>При малой плотности мощности гораздо важнее то, что большинство пластиков ты сразу нагреешь выше солидуса с потерей конструкционной прочности.
вот именно, и этого достаточно. Потеряет там прочность карданный подвес камеры, или крепление двигла, или крепление ноги с двиглом, или что - разницы нам не имеет. Важно, что оно потеряет прочность, и далее ЛА упадёт. Нам ничего больше от выстрела и не надо. Нам не надо прожигать дырки, не надо испарять его, нам надо просто, чтоб какой-то конструкционный элемент потерял прочность, и ЛА упал.

>Как пример - винты. На них очень большие механические нагрузки, а нагрев даже до 150-200С для абсолютного большинства пластиков означает критическую потерю прочности.
наверно, всё-же только участок шарниров у оси, потому что сами лопасти слишком быстро движутся, не будет эффективно. Наведение же на ось - будет прогревать один участок.

Lunar>> Качаем зеркалом, луч на малой мощности и смотрим приемным каналом, когда появится отражение от цели. Как только появилось отражение, включаем полную мощность. Типа лидар такой.
с.т.> толково.
боян )
Еще в юном технике была эта схема для описания поражения чего-то излучением. Уж не помню, свч или оптического диапазона, не суть.

>Обклеенный зеркальной пленкой БЛА пожжет нам оборудование приемного канала.
даже обклеенный уголковыми отражателями (как летать с такими? )) он поглотит где-то 10% энергии, а остальная будет достаточно размазана, плюс по граням "уголков" поглощение будет полным и тут практически мгновенно пойдёт прогрев, обугливание, искажение и т.д.

Татарин> Ты не на производстве. Тебе достаточно нанести критичный ущерб.
Татарин> Например, довести пластик винтов до температуры солидуса, при которой они потеряют прочность. Избытка прочности там нет. Уязвимостей у дронов (пока?) масса.

Потому - фанера, бакелит, гетинакс, ПАН. Не побоюсь этого слова - ЭБОНИТ.

Смесь порошковой древесины с ФФС по технологичности в штамповке примерно то же самое, что и ПЭ. Но итог НЕ плавится и очень плохо горит.

И в итоге опять приходим к резкому дефициту мощности лазера. А это ещё самые примитивные меры защиты. А если дрон включит "режим мотылька" с частой сменой высоты на полметра вверх/вниз? Удержать на нём пятно станет не самой простой задачей, так как приводы лазера всегда будут немного запаздывать. В общем, кроме повреждения оптики ждать особого успеха не приходится.

Naib> Потому - фанера, бакелит, гетинакс, ПАН. Не побоюсь этого слова - ЭБОНИТ.
Naib> Смесь порошковой древесины с ФФС по технологичности в штамповке примерно то же самое, что и ПЭ. Но итог НЕ плавится и очень плохо горит.

Обугливается и теряет прочность.
Но несколько за другое (неофициально) - за черное крыло и лазер. В начале 2000-х на одной полузакрытой выставке разработчики показали нам большие черные панели из углепластика и плоскость (в натуре) одной поверхности крыла из него для пилотируемого объекта типа легкого самолета. На вопрос, что хуже для конструкции крыла, попадание в него мощного снаряда МЗА или допустим лазера (многие уже бредили им) необходимой большой мощности. Ответ был неожиданный - снаряд для такого крыла может быть хуже из-за увеличенных зоны разрушения и времени его ремонта (способы есть, но пока не отработаны). За БЛА вопросов не было - в то время из мелочи была одинокая пчелка в ВДВ.

Naib> ... если дрон включит "режим мотылька" с ... сменой высоты на полметра вверх/вниз? Удержать на нём пятно станет не ... простой задачей ...

Тем самым неизбежно уменьшит максимал своей дальности полета - не надо измышлизмов - оператор ПВО противника ПМСМ скажет "Зае...!" и прикажет дать по нему пару залпов МЗА или выполнить пуск одной Р.

m.0.> Но несколько за другое (неофициально) - за черное крыло и лазер.

насчет карбона, как-то чисто для интереса карбоновые обрезки совал в магнал...ну в общем оно хорошо жар переносит если смола норм , лазером издалека запаритесь нагревать до потери прочности.

Bredonosec> Да и китай, что свободно продаётся, - это 0,3-0,4вт. И будет условно 0,3вт на 4мм²
Он весь свободно продаётся, но 500-800мВт тебя не разорит ещё. Можно и 40Вт купить, но для экспериментов это просто будет жирновато.
А пятно в 0.01мм2 получается очень даже запросто.

Bredonosec> Bredonosec>> Не очень. ЗРК дороже и намного.
Татарин>> Давай перейдём к числам?
Bredonosec> Ты говорил о миллионах руб.
Bredonosec> Панцири Сирии продавали по 13.1 млн $ за штуку
Bredonosec> Эмиратам по 14,7 млн. $
Bredonosec> Условно - 2 порядка отличия. Не в пользу зрк.
Ты лучше дай раскладки по боевым лазерам 1-30кВт.

Без этого разговор имеет мало смысла. Судя по всему, ты предполагаешь, что там стоимость порядка 100к$ за... ну если не ЗвездуСмерти, то хотя бы за малый сателлоид. Вот хотелось бы цифирей с источниками.

t.> Сейчас актуальны средства борьбы с FPV
для этого достаточно поместить на борту вентилятор. FPV спортивные выдают 300км/ч. Боевой, несущий бч на изоленте даже до 100км/ч не тянет. А садовая воздуходувка дует 200. Т.е. даже без турбулентности сдует.

Но тут обсуждается перехват серьезных целей на удалении километра и более.

Naib> Потому - фанера, бакелит, гетинакс, ПАН. Не побоюсь этого слова - ЭБОНИТ.
"...а теперь со всем этим мы попытаемся взлететь"©

Naib> И в итоге опять приходим к резкому дефициту мощности лазера. А это ещё самые примитивные меры защиты. А если дрон включит "режим мотылька" с частой сменой высоты на полметра вверх/вниз? Удержать на нём пятно станет не самой простой задачей, так как приводы лазера всегда будут немного запаздывать. В общем, кроме повреждения оптики ждать особого успеха не приходится.
Нет, как раз любые "механические" меры и манёвры против лазера смысла не имеют, КМК.
Что такое "подвинуться на 0.5м" на расстоянии 0.5км? Изменение угла на 1мрад. Такое изменение можно отрабатывать даже на звуковых частотах.

m.0.>> Но несколько за другое (неофициально) - за черное крыло и лазер.
с.т.> насчет карбона, как-то чисто для интереса карбоновые обрезки совал в магнал...ну в общем оно хорошо жар переносит если смола норм , лазером издалека запаритесь нагревать до потери прочности.

Поэтому и спросили "с условием необходимой большой мощности" лазера.

Lunar>>> Качаем зеркалом ... смотрим приемным каналом, когда появится отражение от цели... появилось ... включаем ... мощность...
Bredonosec> боян

Тем не менее подобная схема в оптике применяется и сейчас, правда с нюансами.

Коробочка> Telegram: View @ovbron
Коробочка>
Коробочка> японская лазерная антидроновая установка

Есть отдельная тема "лазерное пво"
Там более к месту.
И есть тема "бла-перехватчики"
Потому что средств борьбы становится много, лучше систематизировать, а не в одну мусорку сыпать

Naib>> Потому - фанера, бакелит, гетинакс, ПАН. Не побоюсь этого слова - ЭБОНИТ.
Татарин> "...а теперь со всем этим мы попытаемся взлететь"©

Если делать по джумшуту - прирост массы корпуса процентов 20.
Если по шун-фею - масса одинакова.
Если по фен-шую - масса уменьшится, так как углепластики удельно шибко прочные.

Фигня в общем. Особенно на фоне ожидаемого увеличения размеров и грузоподъёмности аппаратов.

Татарин> Нет, как раз любые "механические" меры и манёвры против лазера смысла не имеют, КМК.

У лазерного пятна по любому будет фокус и ореол. Особенно на расстоянии. И фокус не так уж велик, так что его нужно держать на цели довольно точно.

Татарин> Что такое "подвинуться на 0.5м" на расстоянии 0.5км? Изменение угла на 1мрад. Такое изменение можно отрабатывать даже на звуковых частотах.

Вообще вопрос интересный.
Лазер даёт засветку на цели и точно наблюдать её становится затруднительно. Или приборы должны иметь адаптивные светофильтры.

m.0.> Обугливается и теряет прочность.

Ага. За МИНУТЫ. А у тебя в запасе секунды, но не более 30-35.

m.0.> Тем самым неизбежно уменьшит максимал своей дальности полета - не надо измышлизмов - оператор ПВО противника ПМСМ скажет "Зае...!" и прикажет дать по нему пару залпов МЗА или выполнить пуск одной Р.

А у него нету нихрена. Ни ракет, ни МЗА. Только имбалазир и пиу-пиу.

Naib> У лазерного пятна по любому будет фокус и ореол. Особенно на расстоянии. И фокус не так уж велик, так что его нужно держать на цели довольно точно.
Татарин>> Что такое "подвинуться на 0.5м" на расстоянии 0.5км? Изменение угла на 1мрад. Такое изменение можно отрабатывать даже на звуковых частотах.

С фокусом еще может быть интересный момент в зависимости от оптики - проблема глубины фокуса.

Так-то теоретически - сферовакуумно, это уже не касаемся проблем волоконников - вообще можно сфокусировать сколь угодно сильно, обеспечивая тем самым любую желаемую плотность мощности, но вот глубина резкости резко падает. Чуть-чуть вперёд-назад - и улыбнитесь, вы не в фокусе. Поражающая способность резко проваливается.
Собственно, сфокусировать в точку существенно проще, чем обеспечить близкий к параллельному фокусированный узкий луч.

Fakir> вообще можно сфокусировать сколь угодно сильно
В точку мм×мм, ага. На пару-тройку километров. Мегаватт. Над полем боя, где "дым кругами всходит к небесам".
МЗА явно дешевле выйдет.

Naib> Если по фен-шую - масса уменьшится, так как углепластики удельно шибко прочные.
Высокая удельная прочность тут неоднозначный плюс: ты не можешь сильно уменьшать толщину детали даже если прочность избыточна. Пластик "защищает" его низкая теплопроводность. Сделаешь тонкую деталь - мгновенно прогреется.

Naib> Вообще вопрос интересный.
Naib> Лазер даёт засветку на цели и точно наблюдать её становится затруднительно. Или приборы должны иметь адаптивные светофильтры.
...или несколько приборов наблюдения (один из которых специально для удержания пятна точно на определённом месте мешени). Это, КМК, проще.

Fakir> Собственно, сфокусировать в точку существенно проще, чем обеспечить близкий к параллельному фокусированный узкий луч.
У силовой оптики такая масса проблем... у меня однокурсник бесселевыми (малодифракционными) пучками занимался (и занимается, наверное). Вот как пошёл в лабу со второго курса, так и занимался... десятки лет. Только бесселевыми пучками, их формированием, распространением в среде и работой в среде. Наверное, там есть, чем заниматься.

А у него лазеры медицинские, ситуация попроще.

Naib> А у него нету нихрена. Ни ракет, ни МЗА. Только имбалазир и пиу-пиу.
Так не бывает, чтобы только имбалазер.

Вообще-то у лазера есть ниша. При снижении стоимости - довольно большая, как раз вот для "наноПВО" идеально почти. Вплоть до носимых бойцом несколько-килограммовых установок (оптику убивать).

Naib>> А у него нету нихрена. Ни ракет, ни МЗА. Только имбалазир и пиу-пиу.
Татарин> Так не бывает, чтобы только имбалазер.

А теперь попытайся это объяснить Бредоносцу

Татарин> Вообще-то у лазера есть ниша. При снижении стоимости - довольно большая, как раз вот для "наноПВО" идеально почти. Вплоть до носимых бойцом несколько-килограммовых установок (оптику убивать).

Оптику тоже можно защищать. Да и дроны с ЖПС так не собьёшь. И высотники. И в туман. Короче - надцатый круг начинаем, причём всё опять упирается в мощность и энергетику лазера.

Naib> ... у тебя в запасе секунды, но не более 30-35.

Может быть, но еще раз - время не уточнял, поэтому спросили "за лазер достаточной мощности" - для быстрого разрушения материала в точке попадания.

m.0.>> ... оператор ПВО противника ПМСМ ... прикажет дать по нему пару залпов МЗА или выполнить пуск одной Р.
Naib> ... у него нету нихрена. Ни ракет, ни МЗА. Только имбалазир и пиу-пиу.

Ага, у него из ПВО только винтовка Мосина на троих - как все таки удобно считать противника примитивным и глупым = сразу любой бой выигрывается.

Naib>> ... у него нету нихрена. Ни ракет, ни МЗА. Только имбалазир и пиу-пиу.
m.0.> Ага, у него из ПВО только винтовка Мосина на троих - как все таки удобно считать противника примитивным и глупым = сразу любой бой выигрывается.

Нет, из ПВО у него только имбалазир. И голая жопа, так как вся деньга ушла в лазер.

Вкури ты наконец: если УЖЕ есть ЗРК с радиусом поражения 10 км + нормальная МЗА с радиовзрывателями на 2-3 км радиуса, то НАХРЕНА туда ещё и лазер?

А без них лазер довольно беспомощный получается и они ВСЁ РАВНО нужны.

Naib>если УЖЕ есть ЗРК с радиусом поражения 10 км + нормальная МЗА с радиовзрывателями на 2-3 км радиуса, то НАХРЕНА туда ещё и лазер?
А МЗА с радиовзрывателями это что именно? А то у нас радиовзрыватели с76-мм гарантированно бывают, что там с 57-мм непонятно, про Деривацию давно не слышали.
Зато при наличии реальной лазерной ОЭС на ЗРК можно получить защиту от FPV, которые и Панцири выводят из строя.