Броненосные крейсера: какими они должны быть?

Snake> Нет. Я этот разговор по большому счёту вёл о том, что японские броненосные крейсера достаточно близки к большинству ЭБР 2 ранга и в весе бортового залпа проигрывают незначительно

Хотите, и по массе бортового залпа сравню? На глазок, там все еще печальнее будет)

На мой взгляд, "асамы" записывают в броненосцы 2го класса только из-за из-за хорошего бронирования. Главный калибр "Асамы" не подходит для броненосца.
На самом деле японцам не нужны были рейдеры и океанские защитники торговли, им требовался "местный защитник торговли" для защиты коммуникаций с Кореей. Так что задача была построить броненосный корабль в 10000 тонн для выполнения крейсерских задач на ограниченном театре. Такой корабль требовался, между прочим, почти всем, кроме Англии и Америки. Англичане могли вместо одного корабля выставить три (плюс у них были быстроходные броненосцы 2го ранга), а американцам никто у их берегов не угрожал. У всех остальных стран (кроме России) были шансы построить корабль не хуже. Просто Эльсвик был на голову выше всех остальных - итальянцы слишком обжали Гарибальди, из-за чего у него была низкая скорость; немцы не смогли в 10000 тонн впихнуть соответствующую броню; французы не смогли в эти 10000 тонн впихнуть двухорудийные башни; австрийский крейсер был еще меньше Гарибальди.

французы не смогли в эти 10000 тонн впихнуть двухорудийные башни; австрийский крейсер был еще меньше Гарибальди.

Чего французы не могли? Если правильно составить ТТЗ вполне себе могли!

Snake>> Нет. Я этот разговор по большому счёту вёл о том, что японские броненосные крейсера достаточно близки к большинству ЭБР 2 ранга и в весе бортового залпа проигрывают незначительно
fone> Хотите, и по массе бортового залпа сравню? На глазок, там все еще печальнее будет)

Чтобы не учитывать большую скорострельность орудий меньшего калибра? Нет, спасибо

WWWW> Всего было семь книг.
WWWW> Последняя «Тсусимская операция»

Планировалось семь.
До Октябрьской революции успели издать шесть: I, II, III, IV, VI и VII тома.
V том о крейсерских операциях ВОК-а и вспомогательных крейсеров остался в рукописи.

WWWW>> Всего было семь книг.
WWWW>> Последняя «Тсусимская операция»
Pr.Eugen> Планировалось семь.
Pr.Eugen> До Октябрьской революции успели издать шесть: I, II, III, IV, VI и VII тома.
Pr.Eugen> V том о крейсерских операциях ВОК-а и вспомогательных крейсеров остался в рукописи.

Спасибо. А то я думал куда он пропал?

Вот сейчас почему не переиздать? Вместо десятков добросовестных и не очень авторов которые нещадно эксплуатируют этот источник!

Научное комментирование обязательно! С учетом появления ранее неизвестных фактов!

WWWW> Вот сейчас почему не переиздать? Вместо десятков добросовестных и не очень авторов которые нещадно эксплуатируют этот источник!

Мнится мне, что и рукопись 5-го тома даже была не дописана, потому как, например, 1-часть книги "Русские морские силы на Дальнем Востоке с 1894 по 1091 год" даже успели издать в 1918-м, вероятно, по инерции...


WWWW> Научное комментирование обязательно! С учетом появления ранее неизвестных фактов!

В вот тут встаёт вопрос наличия квалифицированных комментаторов...

Pr.Eugen> В вот тут встаёт вопрос наличия квалифицированных комментаторов...

Да! А то помню (лень искать) в Истории Русской армии Ан. Керсновский пишет «Враг на Востоке» , комментатор пишет «непонятно при чем здесь Япония она была на стороне Антанты» , а имелась то в виду Турция!

Pr.Eugen> До Октябрьской революции успели издать шесть: I, II, III, IV, VI и VII тома.
Pr.Eugen> V том о крейсерских операциях ВОК-а и вспомогательных крейсеров остался в рукописи.

Про 6-ой том (поход 2ТОЭ) понятно.
А в каком томе описание боя в Жёлтом море?

Pr.Eugen>> До Октябрьской революции успели издать шесть: I, II, III, IV, VI и VII тома.
Pr.Eugen>> V том о крейсерских операциях ВОК-а и вспомогательных крейсеров остался в рукописи.
B.1.> Про 6-ой том (поход 2ТОЭ) понятно.
B.1.> А в каком томе описание боя в Жёлтом море?

Кн.4
Но здесь лучше PIPL • Разбор боя 28 июля 1904 года и исследование причин неудачи действий 1-й Тихоокеанской эскадры

WWWW> Чего французы не могли? Если правильно составить ТТЗ вполне себе могли!

Из-под палки могли, короче А давайте сравним?
Английский проект - Идзумо, заложен в 1898 году, вошел в строй в 1900.
Водоизмещение 9503т, размерения 132.8х20.9м, 24 котлов Бельвиля, 21.8 узла, пояс 178мм крупповской брони, вооружение 4 пушки 203мм и 14 пушек 152мм.

Англофранцузский проект - Адзума, заложен в 1898 году, вошел в строй в 1900.
Водоизмещение 9436т, размерения 137.8х18.1 м, 24 котлов Бельвиля, 21 узел, пояс 178мм крупповской брони, вооружение 4 пушки 203мм и 12 пушек 152мм.

Французский проект - Марсельеза, заложен в 1900 году, вошел в строй в 1903.
Водоизмещение 9534т, размерения 139.8х20.2 м, 28 котлов Бельвиля, 21.5 узла, пояс 150мм гарвеевской брони, вооружение 2 пушки 194мм и 8 пушек 164мм.

Как можно видеть, французы "для себя" строили хуже корабли, чем на продажу, и до английского качества проектирования и постройки им было далеко.

fone> Как можно видеть, французы "для себя" строили хуже корабли, чем на продажу, и до английского качества проектирования и постройки им было далеко.

на сколько я помню, французы считали. что двухорудийная башня, это меньше 1,5 орудия в результате. А стоимость и вес существенно выше.

fone> Как можно видеть, французы "для себя" строили хуже корабли, чем на продажу, и до английского качества проектирования и постройки им было далеко.

Вы как-то не понимаете. ОТЗ и на его основе ТТЗ (современные термины) создаются на основе общей концепции развития национального флота (что отражено в программе кораблестроения).
Французы считали, что «истребители или защитники торговли» им не нужны и строили крейсерский флот просто против Италии и Австро-Венгрии, а чем там они руководствовались применяя одноорудийные башни … чем то обосновывали.

А иностранный заказчик приходит со своим ТТЗ. Тут принцип - любая ваша прихоть за ваши же деньги!

WWWW> Почему на «Рюрике» не стали развивать идею уже башенного расположения ГК загадка.
- для океанского корабля єто видимо посчитали излишним... "«только паровые суда большой длины способны совершать океанские переходы с большой средней скоростью.»"© изза єтого не дали брони, снизили верхний вес убрав барбетьі... и вуаля... заставили англичан тратить деньги на контр мерьі - куда уж лучше при том положении дел...

а для єскадренного боя не пригоден... и не должен бьіл...

fone>> По факту это броненосец береговой обороны.
А.А.> Вы реально рассчитываете, что после таких заявлений вас будут воспринимать всерьез?
А.А.> Без сомнения броненосец береговой обороны с дальностью плавания 6200 миль и 8-м надводным борттом. чем же это еще может быть...

Ясно откуда коллега (по увлечению) это притащил.
Только наиболее современные «Ретвизан» и «Орел» у японцев стали линейными кораблями.

А остальному пришлось искать в классификации нишу. Так «Пересвет» и «Победа» стали броненосцами береговой обороны 1 класса. Но у японцев под береговой обороной понималось совсем другое…

Slava-F> Интересно мнение про броненосные крейсера.Если есть еще подобные пассажи про корабли, свои или чужие, выкладывайте пожалуйста.

Есть мнение, что в рамках дальневосточной политики конца XIX века броненосные крейсера России вообще не были нужны, вопрос ведь простой стоял - кто морем владеет, тот и прав. Вместо БрКр пропорциональное количество ЭБР, вместо больших бронепалубных крейсера - скауты.

Рамзай> Есть мнение, что в рамках дальневосточной политики конца XIX века броненосные крейсера России вообще не были нужны,
- тот кто заказал Баян так не думал, конечно Баян не бьіл ровней Асаме и гаибальдийцам, но вс:еже...

Рамзай> вопрос ведь простой стоял - кто морем владеет, тот и прав.
- в СПб видимо предполагали как и все - броненосец лучше броненосного крейсера и даже двух... иначе єту политику не обьяснить просто... см далее...


Рамзай> Вместо БрКр пропорциональное количество ЭБР, вместо больших бронепалубных крейсера - скауты.
- теоретически так должно бьіло бьіть, но на практике так не вьішло... тем более со скаутами... Новик и Боярин... два разведчика на всю єскадру... да, еще строились Изумруд и Жемчуг, но бьіли они далеко от ТВД... и в Цусиме не сроялили по назначению никак...

PS хотя по факту в РИФ правильно предположили, что брон. крейсер будет иметь меньше шансов вижить в єскадренном бою и принести пользу... Фолклендьі и Ютланд не додут соврать... Другое дело что бьіл Ульсан, где крейсера єскадренньіе вели бой с рейдерами и рейдерьі вообщем-то ушли... Рюрик погиб, но могли погибнут все по раскладу... японцьі фактически упустили верную победу, но ВОК по максимуму использовал шансьі...

Рамзай> Есть мнение, что в рамках дальневосточной политики конца XIX века броненосные крейсера России вообще не были нужны, вопрос ведь простой стоял - кто морем владеет, тот и прав. Вместо БрКр пропорциональное количество ЭБР, вместо больших бронепалубных крейсера - скауты.

На деле оказалось, что морем владеет тот, у кого больше крейсеров
А идею замены броненосных крейсеров эскадренными броненосцами адмиралы обсуждали 12 декабря 1897 года и решили вместо броненосных крейсеров, аналогичных японским, построить еще три броненосца, доведя их число до десяти.

x-Merlin> - тот кто заказал Баян так не думал, конечно Баян не бьіл ровней Асаме и гаибальдийцам, но вс:еже...

Баян не был ровней Асаме и Гарибальди по одной простой причине - он заказывался как еще один "шеститысячник", только с двумя восьмидюймовками и броней. Ради этого адмиралы выделили целых 700 тонн свыше лимита а противниками Баяна в основном считались разные бронепалубные крейсера второго класса.

WWWW> Только наиболее современные «Ретвизан» и «Орел» у японцев стали линейными кораблями.
WWWW> А остальному пришлось искать в классификации нишу. Так «Пересвет» и «Победа» стали броненосцами береговой обороны 1 класса. Но у японцев под береговой обороной понималось совсем другое…

- среди бумаг Полутова А.В., ныне покойного, нашел такое:

21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов».
1. Боевые корабли.
Тип/Класс/Проектное водоизмещение/
Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/
Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/
Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/
Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/
Крейсер/3-го класса/до 3,5 тыс.тонн/
Корабль береговой обороны/1-го класса/от 7 тыс.тонн/
Корабль береговой обороны/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/
Корабль береговой обороны/3-го класса/до 3,5 тыс.тонн/
Канонерская лодка/1-го класса/от 1 тыс.тонн/
Канонерская лодка/2-го класса/до 1 тыс.тонн/
Авизо
ПБ миноносцев
Миноносцы (выделены в отдельный тип с 22.06.1900)
Миноносные катера (включены в миноносцы с 22.06.1900)
1-го класса – от 120 тонн
2-го класса – 70-120 тонн
3-го класса – 20-70 тонн
4-го класса – до 20 тонн
Подводные лодки (включены в миноносцы с 13.01.1905, выделены в отдельный тип с 12.12.1905)
Транспорты
Госпитальные суда
Плавмастерские
Суда и катера различного предназначения.

 

28 августа 1912 года Морское министерство приняло новое «Положение о классификации кораблей и катеров военно-морского флота».

1.Боевые корабли.
Линкоры
Линейные крейсера (С 28.08.1912 в них были переквалифицированы крейсеры 1-го класса Цукуба, Икома, Курама, *буки)

 

x-Merlin> - тот кто заказал Баян так не думал, конечно Баян не бьіл ровней Асаме и гаибальдийцам, но вс:еже...

В итогу получилось нечто, для эскадренного разведчика слишком большой и дорогой, слабый против английских броненосных крейсеров и с малой дальностью плавания.
А так, если строить года с 1891 однородный флот(никаких "Россий", "Пересветов" и ББО тип "Адмирал Ушаков") в соотношении взамен 1-2 броненосных крейсеров один ЭБР и взамен большого бронепалубного один крейсер-скаут до 9-10 ЭБР и до 12 скаутов реально иметь на Дальнем Востоке, плюс 5 новых ЭБР и 4 скаута в достройке на Балтике.

fone> На деле оказалось, что морем владеет тот, у кого больше крейсеров
Нет, тот кто запер флот противника в базе, поэтому относительно свободно действовали крейсера и ТР могли высаживать войска и снабжать сухопутную армию.

Рамзай> А так, если строить года с 1891 однородный флот(никаких "Россий", "Пересветов" и ББО тип "Адмирал Ушаков") в соотношении взамен 1-2 броненосных крейсеров один ЭБР и взамен большого бронепалубного один крейсер-скаут до 9-10 ЭБР и до 12 скаутов реально иметь на Дальнем Востоке, плюс 5 новых ЭБР и 4 скаута в достройке на Балтике.

Интересно, вы в курсе, что в 1891 году был другой царь и другая мировая обстановка? Зачем вам флот на Дальнем Востоке без Порт-Артура?