Об истории строительства линкоров

LtRum> Такой термин также не употребляется.

Да не проблема, будем употреблять термин вес надволной части корабля, суть от этого не меняется.

Вес надводной части корабля — это разница между полным весом корабля и весом вытесненной им воды, или, другими словами, его общий вес минус вес погруженной части. Для практического определения этот вес можно вычислить как сумму массы всех надводных элементов корабля: корпуса, палуб, надстроек, оборудования и всех грузов, находящихся выше ватерлинии.

Господа, только вы постоянно пытаетесь играть с огнем. Не боитесь, что любое предложение написанное вами и не относящееся непосредственно к кораблестроительным термина имеет очень большие шансы быть неправильным.
И если в книгах неавильной терминологии действительно желательно избегать, то в общении на форуме, особенно когда все всё понимают, это видеть странно.
Простой пример, все вы привыкли писать, что на корабле была установлена система управления огнем Гейслера. Так это неправильно... Не существовало такой системы управления огнем.

А.А.> Да не проблема, будем употреблять термин вес надволной части корабля, суть от этого не меняется.
Такой термин тоже не употребляется.

А.А.> [i]Вес надводной части корабля — это разница между полным весом корабля и весом вытесненной им воды,

Вес вытесненной кораблём воды - водоизмещение. И оно, согласно закону Архимела, абсолютно точно соответствует полному весу корабля.
Соответственно дальнейшие рассуждения полностью безграмотны.

Pr.Eugen> Потому что идейно линейные крейсера при дредноутах стали наследниками броненосных крейсеров с их "правами и обязанностями". Недаром "Инвинсиблы" изначально классифицировались как "armoured cruisers"


Интересно, зачем, в таком случае, понадобилось делать подобное "перемещение"?

А.А.> Простой пример, все вы привыкли писать, что на корабле была установлена система управления огнем Гейслера. Так это неправильно... Не существовало такой системы управления огнем.

Система то существовала, но не совсем управления, в связи с отсутствием средств автоматизации расчётов

А.А.>> Простой пример, все вы привыкли писать, что на корабле была установлена система управления огнем Гейслера. Так это неправильно... Не существовало такой системы управления огнем.
Snake> Система то существовала, но не совсем управления, в связи с отсутствием средств автоматизации расчётов
"управления" - это не обязательно расчёты.

LtRum> "управления" - это не обязательно расчёты.
Это вопрос терминологии. Система централизованного наведения и Система управления огнём. Вторая от первой отличается возможностью автоматизированного расчёта данных для стрельбы.

А.А.>> Простой пример, все вы привыкли писать, что на корабле была установлена система управления огнем Гейслера. Так это неправильно... Не существовало такой системы управления огнем.
Snake> Система то существовала, но не совсем управления, в связи с отсутствием средств автоматизации расчётов
Вот тут я немного опешил... Приборы управления артиллерийским огнем системы Гейслера (системы Эриксона) существовали, а системы управления - не существовало?
Хотя, смотря что считать "системой"? В общем случае "Система приборов" — это комплекс устройств и систем, предназначенных для измерения, контроля, регулирования и автоматизации технологических операций. Такие системы измеряют параметры и передают данные для анализа и управления.
Все это в ПУАО системы Гейслера/Эриксона в том или ином виде присутствовало.
Правда, если внимательно читать документы, то где-то до 1915 года действительно, словосочетание "система управления огнем Гейслера" практически не встречалось - обычно употреблялось "схема приборов управления огнем системы Гейслера( системы Эриксона)" или просто "ПУАО системы Гейслера".
Но вот с 1915 года в переписке уже в полный рост встречается упоминание о разработке фирмами Гейслера и Эриксона "системы" управления огнем, "системы целеуказания", системы "центральной наводки"...

LtRum>> "управления" - это не обязательно расчёты.
Snake> Это вопрос терминологии. Система централизованного наведения и Система управления огнём. Вторая от первой отличается возможностью автоматизированного расчёта данных для стрельбы.
Не совсем так... Схема ПУАО системы Гейслера (не периода РЯВ, а на ПМВ) уже вполне автоматически рассчитывала данные для стрельбы и передавала их на принимающие приборы высоты прицела и установки целика на орудиях. А вот дальше в дело включались наводчики и эти данные "вводили на местах".
После ввода в строй "Марии" началась работа по автоматизации еще одного момента - раньше данные о дистанции от дальномеров управляющему огнем для ручного расчета или в автомат выработки высоты прицела передавались по линии дающий-принимающий прибор или дублировалась телефону , а теперь - напрямую от шкалы дальномера.
На "Диане" в 1915 пошли дальше и внедрили разработанную Эриксоном систему управления огнем, в которой поправки высоты прицела и целика вводились не установщиком прицела, а с помощью электромоторов, установленных непосредственно на станках. и стрельбы летом 1915 года подтвердили работоспособность "системы".

shhturman> Вот тут я немного опешил... Приборы управления артиллерийским огнем системы Гейслера (системы Эриксона) существовали, а системы управления - не существовало?
shhturman> Все это в ПУАО системы Гейслера/Эриксона в том или ином виде присутствовало.
shhturman> Правда, если внимательно читать документы, то где-то до 1915 года действительно, словосочетание "система управления огнем Гейслера" практически не встречалось - обычно употреблялось "схема приборов управления огнем системы Гейслера( системы Эриксона)" или просто "ПУАО системы Гейслера".
Так Вы правильно сами и написали ПУАО приборы управления огнем, так что схема или система (это без разницы) приборов управления огнем Гейслера.
Все остальное, что входит в систему управления огнем (от подаваемых команд до правил артиллерийской стрельбы он не разрабатывал. А без этого управлять стрельбой невозможно.

shhturman> Не совсем так... Схема ПУАО системы Гейслера (не периода РЯВ, а на ПМВ) уже вполне автоматически рассчитывала данные для стрельбы и передавала их на принимающие приборы высоты прицела и установки целика на орудиях. А вот дальше в дело включались наводчики и эти данные "вводили на местах".
То есть, условный "столик Гейслера" присутствовал?

А.А.> Да не проблема, будем употреблять термин вес надволной части корабля, суть от этого не меняется.

Употребляете! Только не СН₃0Н!

Да, еще на заводе Гейслера для Севастополей был сделан прибор «индикатор-установщик метацентрической высоты» тогда еще стрелочный (поищите в Википедии). Основной прибор стоял в боевой рубке а репитер в командирской каюте. Каждое утро командир лично регулировал метацентрическую высоту бронзовой крутилкой под шкалой!

Фагот> А под какие задачи они проектировались согласно документам?
Если обобщить:
1. Придание боевой устойчивости соединениям лёгких крейсеров, имевшим более слабое вооружение, чем их противник (по контексту в качестве противника рассматривались французские "вашингтонцы");
2. Бой с крупными кораблями противника в условиях Северного моря (в качестве главного противника рассматривались французские "дантоны").
3. Защита транспортных коммуникаций в Северном море.

Дизельная ГЭУ была выбрана по причине возможности долгое время поддерживать большой ход (превосходящий ход вражеских ЛК) и как обеспечивающая лучшее деление на отсеки по сравнению с турбинной аналогичной мощности.

Pr.Eugen>> Потому что идейно линейные крейсера при дредноутах стали наследниками броненосных крейсеров с их "правами и обязанностями". Недаром "Инвинсиблы" изначально классифицировались как "armoured cruisers"
rummer59> Интересно, зачем, в таком случае, понадобилось делать подобное "перемещение"?

Простите, не совсем понял вопрос...

Фагот>> А под какие задачи они проектировались согласно документам?
Pr.Eugen> Если обобщить:
Pr.Eugen> 1. Придание боевой устойчивости соединениям лёгких крейсеров, имевшим более слабое вооружение, чем их противник (по контексту в качестве противника рассматривались французские "вашингтонцы");

Т.е. малоудачные «Кенигсберги»? В пропорции каждому крейсеру по броненосцу?

Pr.Eugen> 2. Бой с крупными кораблями противника в условиях Северного моря (в качестве главного противника рассматривались французские "дантоны").

Немцы бы французам давали радиограмму «высылайте против нас исключительно и только «Дантоны»?

Pr.Eugen> 3. Защита транспортных коммуникаций в Северном море.

А задача вообще разрешимая для Версальского флота?


Pr.Eugen> Дизельная ГЭУ была

выбрана по причине возможности долгое время поддерживать большой ход (превосходящий ход вражеских ЛК) и как обеспечивающая лучшее деление на отсеки по сравнению с турбинной аналогичной мощности.

Это лично ваше открытие? Так оно спорное. На полном ходу была сильная вибрация стрелять было неудобно.

WWWW> Т.е. малоудачные «Кенигсберги»? В пропорции каждому крейсеру по броненосцу?

Согласно Версалю немцы могли построить по шесть крейсеров и по шесть "броненосцев", не считая мелочи.
Структура флота должна была повторять кайзеровскую: Разведывательная группа и Линейный флот.


WWWW> Немцы бы французам давали радиограмму «высылайте против нас исключительно и только «Дантоны»?

Судя по всему немцы отталкивались от статей франко-польского военного договора, согласно которого в случае войны французы на помощь полякам должны были отправить эскадру, главной силой которой должны были стать "дантоны".


WWWW> А задача вообще разрешимая для Версальского флота?
Немцы на что-то надеялись.


WWWW> Это лично ваше открытие?

Лично немецкое...


WWWW> Так оно спорное. На полном ходу была сильная вибрация стрелять было неудобно.

Дело в том, что во время составления документа Управление ВМФ не имело об этом ни малейшего понятия: справка, где это было указано, писалась вскоре после закладки "броненосца А".

WWWW>> Т.е. малоудачные «Кенигсберги»? В пропорции каждому крейсеру по броненосцу?
Pr.Eugen> Согласно Версалю немцы могли построить по шесть крейсеров и по шесть "броненосцев", не считая мелочи.
Pr.Eugen> Структура флота должна была повторять кайзеровскую: Разведывательная группа и Линейный флот.

Звучит логично, только почему-то чтобы немцы не проектировали после Первой Мировой войны на выходе обязательно получался рейдер!
Странно конечно!
Даже свой авианосец ГЦ они умудрились создавать как рейдер!

WWWW> Звучит логично, только почему-то чтобы немцы не проектировали после Первой Мировой войны на выходе обязательно получался рейдер!

Это стереотип, возникший из-за того, что немцы свои корабли в период ВМВ использовали как рейдеры.
Вот План Z - это как раз "про рейдеры". Всё построенное ранее - банально антифранцузский флот.


WWWW> Даже свой авианосец ГЦ они умудрились создавать как рейдер!

Его создавали как эскадренный авианосец, способный действовать совместно с соединением тяжёлых кораблей.

Pr.Eugen>>> Потому что идейно линейные крейсера при дредноутах стали наследниками броненосных крейсеров с их "правами и обязанностями". Недаром "Инвинсиблы" изначально классифицировались как "armoured cruisers"
rummer59>> Интересно, зачем, в таком случае, понадобилось делать подобное "перемещение"?
Pr.Eugen> Простите, не совсем понял вопрос...

Зачем нужно было инвинсиблы из БКР переиначивать в ЛинКР?

rummer59> Зачем нужно было инвинсиблы из БКР переиначивать в ЛинКР?

Не могу сказать.
Нужно смотреть, кому и по какой причине в голову стукнула эта светлая мысль.

rummer59> Зачем нужно было инвинсиблы из БКР переиначивать в ЛинКР?

флотоводцы везде есть....

rummer59>> Зачем нужно было инвинсиблы из БКР переиначивать в ЛинКР?
Курдыбаев> флотоводцы везде есть....

Ха-ха, кто бы сомневался в обратном.
А если серьезно, то моряки здесь явно ни причем. Ими был очерчен круг задач для инвинсиблов, который практически (+\-) соответствовал задачам Кр1 класса Кресси 10-летней давности. Примерно такой же круг задач назначался Дрейкам. На доинвинсибловских Кр1 класса Ф. Уоттса ударение Админалтейством было сделано на работу с флотом. (Понятно, что задачи, выполнявшиеся в реальности не всегда совпадали с проектными). Все упомянутые выше корабли являлись БКР. Однако только инвинсиблы стали линейными. А это слово подразумевало их участие в линии баталии вместе со своими ЛК в бою против главных сил (ЛК) противника. А такую задачу моряки им не ставили. Поэтому и возник вопрос "Зачем нужно было инвинсиблы из БКР переиначивать в ЛинКР"?

rummer59> А это слово подразумевало их участие в линии баталии вместе со своими ЛК в бою против главных сил (ЛК) противника. А такую задачу моряки им не ставили. Поэтому и возник вопрос "Зачем нужно было инвинсиблы из БКР переиначивать в ЛинКР"?

Это слово всего лишь подразумевало, что они вооружены орудиями одинакового с линкорами калибра, и не больше. О том, что они должны участвовать в линейном бою наровне с линкорами стали говорить гораздо позже историки. А так они в этом самом линейном бою должны были участвовать так же, как "Кресси", при проектировании которых было записано, что они должны выполнять при эскадре броненосцев те же самые функции, что выполняли фрегаты при эскадре парусных линкоров.

WWWW> Немцы бы французам давали радиограмму «высылайте против нас исключительно и только «Дантоны»?
А вам восхитительная по простоте мысль в голову не приходила, пришли бы французские дредноуты, немцы просто бы не стали выходить из баз. Они в таком духе провелт т Франко-прусскую и 1МВ.

WWWW>> Немцы бы французам давали радиограмму «высылайте против нас исключительно и только «Дантоны»?
А.А.> А вам восхитительная по простоте мысль в голову не приходила, пришли бы французские дредноуты, немцы просто бы не стали выходить из баз. Они в таком духе провелт т Франко-прусскую и 1МВ.

С человеком, который не освоил даже школьный курс физики , мне разговаривать не о чем.
Можете идти!

А.А.> Что ж Вы так хреново знаете предмет? Башня на полубаке затрудняет централизованное управление огнем особенно на дальних дистанциях до 1913 г. Так что башня на полубаке - это минус, а отнюдь не плюс.

Ого, получается, что башня на полубаке это минус для Цесаревича, Бородино и Потёмкина
А Крамп был гением, и поэтому сделал Ретвизан без полубака