Стратегическая крылатая ракета

Татарин> Шахты МБР сейчас не спрячешь.


Шахтная МБР сложная цель говрят.

Татарин>> Шахты МБР сейчас не спрячешь.
J.B.> Шахтная МБР сложная цель говрят.
Да, очень. Их такими делали.

Но с учётом того, что двигаться они не могут, и все они давно обнаружены, сочтены и их координаты выверены до сантиметров, это лишь вопрос выбора боеголовки или точности попадания.

(Одна из рекламируемых фишек высокоточного оружия в 2000-х была именно возможность нанесения обезоруживающего неядерного удара "высокоточным" оружием, допустим, теми же "морскими" неядерными "томагавками", которые под РСД не подпадают. Не требуется ведь уничтожать шахту, достаточно уничтожить механизм люка, заблокировать возможность выхода ракеты, а на это сотен кило ВВ вполне хватает. То есть, (предполагалось) достаточно ГПС+ИНС навести ракету на шахту и обеспечить донаведение ГСН для попадания в механизм. Так это или нет, никто на практике не проверял, но в игре с MАD идёт в зачёт сама возможность такого.)

Татарин>>> Шахты МБР сейчас не спрячешь.
J.B.>> Шахтная МБР сложная цель говрят.
Татарин> Да, очень. Их такими делали.
Татарин> Но с учётом того, что двигаться они не могут, и все они давно обнаружены, сочтены и их координаты выверены до сантиметров, это лишь вопрос выбора боеголовки или точности попадания.

Для крылатых ракет и прочего есть ПВО. Так и диверсанты могут шахты уничтожить.

Что до уничтожения при помощи МБР. То когда разрабатывали Peacekeeper (кто помнит такую?) то в нее заложили сверхсложную и точную СУ. Она и по сей день вряд ли имеет себе равных. Тогда с тяжким трудом делали их штучные копии. Причем также признались, что даже если удастся довести скорости ухода в инерциалке до минимума, то это не будет иметь смысла. Так как точности метры нельзя будет достигнуть из-за неравномерности грав поля Земли. Нужную точность нельзя будет получить даже со спутников. Единственная возможность это запустить несколько пробных ракет по траектории попадания и снять характеристик. А это вряд ли позволят. После чего заказчик к "Миротворцу" несколько охладел. Причем и GPS уже был. Но при тех скоростях и вводных тоже не позволял поднять точность до требуемой.

PSS> Для крылатых ракет и прочего есть ПВО. Так и диверсанты могут шахты уничтожить.
В 90-е и нулевые ПВО вызывало сомнения. Если ты посмотришь на долёт дронов, то убедишься, что сомнения были обоснованы. Тыща "томагавков" в одном налёте (малозаметные, идущие на ПМВ с большой скоростью) - много более сложная цель, чем украинские самопалы из лёгких самолётов.

PSS> Что до уничтожения при помощи МБР. То когда разрабатывали Peacekeeper (кто помнит такую?) то в нее заложили сверхсложную и точную СУ. ...точности метры нельзя будет достигнуть из-за неравномерности грав поля Земли. Нужную точность нельзя будет получить даже со спутников.
Увеличенный КВО компенсируется мощностью БЧ.

Но да, MAD включает в себя сильный элемент блефа. Фишка в том, при расчёте матожидания малые вероятности умножаются на очень большие потери, и теория игр заставляет тебя принимать в расчёт блеф и даже малые вероятности твоего провала/успеха противника. И это работает (по меньшей мере, работало) в обе стороны.

...

...беда в том, что те же самые теория вероятностей вкупе с теорей игр говорят, что если для противника потеря нескольких городов и миллионов становится "допустима", расклады меняются прям очень сильно. Хотя, конечно, оценка приемлимого ущерба противником тоже может быть частью блефа.

Татарин> Ну, тут как бы можно сказать, что сейчас они активные, фазовые решётки, всё такое... в общем, в этот спор влезать - себе дороже.

Ну это уже натягивание. Как будто тебе на такой ракете всенепременно нужна ФАР!!!
(по тактике применения скорее противопоказана, я бы сказал; такому девайсу что-то а-ля Старлинк - не то чтоб совсем годится. Скорее, получать извне должна только самые общие указания, и тут речь больше о чём-то типа классических УНЧ для ПЛ).

Татарин>> Ну, тут как бы можно сказать, что сейчас они активные, фазовые решётки, всё такое... в общем, в этот спор влезать - себе дороже.
Fakir> Ну это уже натягивание. Как будто тебе на такой ракете всенепременно нужна ФАР!!!
Ну я и говорю, что это уводит разговор от сути... и вот уже пошёл спор, нужна-не нужна.
Неважно это на самом деле.

Sandro> Ну как что? Продемонстрировать, что у нас такое есть.
Когда что-то "демонстрируют" так настойчиво и на словах, то первая мысль "а действительно ли что-то такое есть?".

Sandro> Хочешь мира — готовься к войне, как говорили древние римляне.
У них была ещё одна присказка: praemonitus - praemunitus.
Подобные аргументы нужно предъявлять, имея хотя бы сотню-другую ракет, готовых к применению.
Если этого нет, то либо это блеф - либо игра в пользу вероятного противника.

Aaz> Подобные аргументы нужно предъявлять, имея хотя бы сотню-другую ракет, готовых к применению.
Aaz> Если этого нет, то либо это блеф - либо игра в пользу вероятного противника.

демонстрация возможностей, если есть одна работающая то появление десятков или сотен вопрос времени и желания. А здесь и сейчас демонстрировать США или западу сотни буревестников нет необходимости, у нас полно и других проверенных готовых к применению решений для них.

Peredel> если есть одна работающая
Ключевое слово - "если".

Peredel> ...появление десятков или сотен вопрос времени и желания.
Правда?
У нас есть в единичных экземплярах самолёты ЛМС-901, SJ-100, МС-21-310, Ил-114.
И есть госпрограмма развития ГА, согласно которой наша ГА должна уже иметь десятки этих самолётов. Но не имеет. Почему-то.
Здесь чего не хватает - времени или желания?

У нас есть в единичных экземплярах двигатель изд.30. Однако поставляемые в войска Су-57 до сих пор оснащаются "двигателями первого этапа".

Я уже не буду вспоминать имевшийся и работавший Ил-112...

Peredel>> если есть одна работающая
Aaz> Ключевое слово - "если"

если не веришь что она есть, зачем обсуждать тогда

Aaz> И есть госпрограмма развития ГА, согласно которой наша ГА должна уже иметь десятки этих самолётов. Но не имеет. Почему-то.
Aaz> Здесь чего не хватает - времени или желания?

мы Буревестник обсуждаем или ГА? У нас проблем хватает конечно, давай их все сюда навали как аргумент что Буревестник ни о чем.

Peredel> если не веришь что она есть,..
Я не религиозен.

Peredel> мы Буревестник обсуждаем или ГА? У нас проблем хватает конечно, давай их все сюда навали как аргумент что Буревестник ни о чем.
Ну, конечно же: проблем (с производством технически сложных изделий) хватает - но с "Буревестником" их волшебным образом не будет.

Aaz> У нас есть в единичных экземплярах двигатель изд.30. Однако поставляемые в войска Су-57 до сих пор оснащаются "двигателями первого этапа".

Вот, кстати, весточка из прошлого. Когда "изделие 30" было еще "изделием 129":

"У нас есть твердая уверенность, что двигатель второго этапа будет сделан раньше, чем все ожидают"

Г.М.> Вот, кстати, весточка из прошлого. Когда "изделие 30" было еще "изделием 129"

Разработка двигателя второго этапа для ПАК ФА - "изд. 30" включает:

1. Научно-исследовательская работа (НИР) "129" - компрессор низкого давления (КНД), 3 ступени.
2. НИР "133" - газогенератор (ГГ) - 5 компрессор высокого давления (КВД) + камера сгорания (КС) + 1 ТВД (турбина высокого давления).
3. Турбина низкого давления (ТНД) 1 ступень, специфического номера нет
4. НИР "135"

5. НИР "137"

 

Aaz> Я не религиозен.

Давай в дополнение к ГА еще религию сюда приплети

Aaz> Ну, конечно же: проблем (с производством технически сложных изделий) хватает - но с "Буревестником" их волшебным образом не будет.

А какая разница? Здесь и сейчас у нас есть чем грозить противнику. Сломя голову штамповать сотни единиц прямо сейчас нет необходимости, Буревестник это взгляд в будущее, и от него на сегодня достаточно одного рабочего образца.

Татарин> В 90-е и нулевые ПВО вызывало сомнения. Если ты посмотришь на долёт дронов, то убедишься, что сомнения были обоснованы. Тыща "томагавков" в одном налёте (малозаметные, идущие на ПМВ с большой скоростью) - много более сложная цель
А для чего тогда ЗУР со спец БЧ?

АНДРЕЙ76> А для чего тогда ЗУР со спец БЧ?
Для компенсации малой точности систем наведения того времени.

Peredel> Здесь и сейчас у нас есть чем грозить противнику.
Словами?

Г.М.>> Вот, кстати, весточка из прошлого. Когда "изделие 30" было еще "изделием 129"

Спасибо за уточнение. Но, замечу, "мопед не мой" - поначалу перспективный движок в СМИ действительно пробегал как "изделие 129". Что, собственно, статья по ссылке и отражает.

Интересно, впрочем, там совсем другое - заявленные сроки разработки.

АНДРЕЙ76>> А для чего тогда ЗУР со спец БЧ?
Aaz> Для компенсации малой точности систем наведения того времени.

Я думал, что для отражения массированного налета. Чтобы все сразу упало

Г.М.> Интересно, впрочем, там совсем другое - заявленные сроки разработки.
Куда интереснее то, что после всех этих громких заявлений "Сатурн" стал головным предприятием ОДК по двигателям гражданского назначения, а доводку "полуфабриката" изд.30 сбросил на УМПО - вместе с ошмётками КБ Люльки. И теперь старательно делает вид, что его это вообще не касается.
Вот это был уже высший пилотаж ведения интриги.

А заявленные сроки - так здесь ничего не изменилось. Сертификацию SJ-100 снова сдвинули вправо, причём именно из-за проблем ПД-8. Который тоже рыбинский и который тоже обещали разработать "ранее намеченных сроков".

АНДРЕЙ76> Я думал, что для отражения массированного налета. Чтобы все сразу упало
Зря вы так думали.

Sandro>> Ну как что? Продемонстрировать, что у нас такое есть.
Aaz> Когда что-то "демонстрируют" так настойчиво и на словах, то первая мысль "а действительно ли что-то такое есть?".
Ещё раз: это оружие ответа в рамках MAD.

Его единственная задача - своим наличием усложнять решение о первом ударе, единственный смысл постройки такого оружия - чтобы о нём знал противник и учитывал его наличие. В том числе - влиять даже общественное мнение, потому что оно (косвенно и с большой задержкой) тоже фактор в виртуальной ядерной войне.
В этом смысл такого оружия - устрашение.
Какой смысл делать такие ракеты и скромно молчать о них? Кажется, это было бы самым тупым решением - спровоцировать противника незнанием об ответе, а на самом деле иметь такой ответ.

"Ни себе, ни людям", только уже в экстремальном исполнении "все умерли".

Aaz> Подобные аргументы нужно предъявлять, имея хотя бы сотню-другую ракет, готовых к применению.
Aaz> Если этого нет, то либо это блеф - либо игра в пользу вероятного противника.
Нет. Что-то Вы вообще несёте такое... неортодоксальное.

Татарин>> В 90-е и нулевые ПВО вызывало сомнения. Если ты посмотришь на долёт дронов, то убедишься, что сомнения были обоснованы. Тыща "томагавков" в одном налёте (малозаметные, идущие на ПМВ с большой скоростью) - много более сложная цель
АНДРЕЙ76> А для чего тогда ЗУР со спец БЧ?
Для поражения особо важных целей.

Но КР с конвенциональной БЧ к таковым не относится, да и сбить много КР одной БЧ не получится.
От массового налёта КР это не спасает. Не говоря уж о, гм, побочном ущербе. Ещё раз: КР идут на ПМВ.