ВМС КНДР

Spinch>>> Ну раз в "газете" написано "ньюклеар-пауэрд" значит атомная, вопрос закрыт!
sahureka>> Для меня вопрос о том, была ли это атомная подводная лодка, никогда не возникал.
Snake> Соболезную.


Я живу в регионе Италии, где, отвечая на саркастическую, остроумную или оскорбительную шутку, мы всегда умудряемся парировать, используя то же самое оружие, а часто и то же самое слово, против собеседника.
Хотя я и думал, как это сделать и с какой фразой это сочетать, я воздержусь от этого по двум причинам:
во-первых, потому что я не уверен, сколько значений у этого слова в России,
и во-вторых, потому что даже русский перевод моего ответа может быть неправильно понят и не дать желаемого результата.

Snake>> Соболезную.
sahureka> Я живу в регионе Италии, где, отвечая на саркастическую, остроумную или оскорбительную шутку, мы всегда умудряемся парировать, используя то же самое оружие, а часто и то же самое слово, против собеседника.
sahureka> Хотя я и думал, как это сделать и с какой фразой это сочетать, я воздержусь от этого по двум причинам:
sahureka> во-первых, потому что я не уверен, сколько значений у этого слова в России

Я утверждаю что это фотография первой итальянской атомной подводной лодки!
Верьте мне люди!

WWWW> «Немалый резонанс вызвала публикация испанского издания La Verdad о том, что российское транспортное судно Ursa Major компании «Оборонлогистика», затонувшее 23 декабря 2024 г. в Средиземном море в 60 милях к югу от Картахены в результате неустановленного подводного взрыва, перевозило из РФ в КНДР корпуса двух лодочных ядерных реакторов ВМ-4СГ. Мы поместили изложение этой публикации исключительно для информирования наших читателей, не вдаваясь в вопросы достоверности изложенного.

I'm posting a reply to this after google translation. But translation doesnt look accurate and it also lengthier. :-(

---

Утверждения о том, что Россия транспортировала ядерные реакторы/корабли в Северную Корею, — полная чушь.
Я в этом уверен на 99,99%.
Я изменю это мнение, когда будут представлены конкретные доказательства и Россию вызовут на допрос к руководителям в ООН.

Существует множество примеров, полностью опровергающих подобные утверждения о помощи России Северной Корее в её военных программах.

Однако, даже если бы Россия хотела транспортировать ядерные реакторы/корабли, она могла бы сделать это по суше или из Владивостока.

Тем не менее, я видел в интернете утверждение, что такие тяжёлые/крупногабаритные/«специальные» грузы в основном перевозятся по морю, при этом в качестве примера приводится Франция, которая доставляет свои грузы морем, а не по суше.
Это вполне разумное утверждение.

Даже Индия изготовила корпус своей атомной подводной лодки на Западном побережье и отправила его на Восточное побережье для сборки после начала строительства.

Но случай с российскими сделками с Северной Кореей — это совсем другое дело.

Если предлагаемые реакторы/корабли не предназначались для российского Дальнего Востока, я могу с уверенностью сказать, что они не предназначались и для Северной Кореи. Если же такой ядерный реактор/корабль предназначался для внешнего заказчика, то, скорее всего, это была Индия.
Началось строительство третьей партии индийских атомных подводных лодок серии С5, их спуск на воду запланирован на 2030 год.

Новая, более крупная серия С5 основана на российском Пр. 667БДРМ, но с одновальной силовой установкой.

Вполне вероятно, что российское конструкторское бюро полностью участвует в проектировании всего спектра индийских атомных подводных лодок.

1) Первая партия — это Пр. 877, перепроектированный для ядерной силовой установки и четырех шахт для баллистических ракет подводного базирования.

2) Вторая партия — это расширенный модуль с восемью шахтами для баллистических ракет подводного базирования.

3) Третья партия представляет собой конструкцию большего диаметра с увеличенным количеством шахт для баллистических ракет подводного базирования и более мощной ядерной силовой установкой.

Однако большинство индийцев отрицают это, так же как они высмеивали идею о том, что индийские атомные подводные лодки будут созданы на основе российского проекта 667БДРМ более десяти лет назад.

Большинство индийцев прозападно настроены и крайне негативно относятся к России, презирая Россию и её системы по сравнению с США/Западом. Их «элитарный» менталитет позволяет им избегать любых связей с Россией и отказываться признавать любую российскую помощь в разработке своей продукции.

Если и есть задержка в разработке подводных лодок серии С5, то она может быть в первую очередь связана с интеграцией ядерной силовой установки в корпус. Оставшаяся работа уже завершена и одобрена их российским партнёром.

Я удивлён, что никто не изучает возможную связь Индии с российскими поставками реакторов/кораблей на судне, потопленном США/НАТО.

sahureka> во-первых, потому что я не уверен, сколько значений у этого слова в России,
sahureka> и во-вторых, потому что даже русский перевод моего ответа может быть неправильно понят и не дать желаемого результата.

Можете ответить на итальянском, я пойму

WWWW> Верьте мне люди!

idem

WWWW>> Верьте мне люди!
sahureka> idem
Надеюсь Вы понимаете , что все эти уколы в Ваш адрес всего лишь злобный троллинг от участников , которым абсолютно нечего сказать по существу темы ВМС КНДР . Если вдруг не произойдёт никаких событий по теме (что в настоящее время невозможно ) или её перестанут наполнять другие участники , то тролли исчезнут как тараканы из квартиры , в которой жрать нечего

kkotai> Я удивлён, что никто не изучает возможную связь Индии с российскими поставками реакторов/кораблей на судне, потопленном США/НАТО.

Вы идиот? Индийско-российские связи в части атомного кораблестроения не засекречены.

hufden> Пока он "рожает" , китайские товарищи прикинули размеры 38-ю попугаями тележками

My estimate for the sail width is 4.5-5 meters
Pukguksong-4/5/6 - 1.8m dia

I expect this submarine to first test the PGS-3A and eventually carry the PGS-6 which i believe will cover the CONUS from eastern sea.

I also expect other variants of DPRK design.
A "conventional" design with smaller sail and hull integrated missile silos for Pukguksong-1 modified missile and Hwasal cruise missiles.

hufden> Надеюсь Вы понимаете , что все эти уколы в Ваш адрес всего лишь злобный троллинг от участников , которым абсолютно нечего сказать по существу темы ВМС КНДР . Если вдруг не произойдёт никаких событий по теме (что в настоящее время невозможно ) или её перестанут наполнять другие участники , то тролли исчезнут как тараканы из квартиры , в которой жрать нечего

Если вас интересует только ваше мнение (или комплиментарное), не смею вам мешать. Эта ветка уже стала конспирлогической, типа высадились американцы на Луне или нет. С новым годом и удачи. Жаль, что критическое мышление осталось в прошлом

kkotai>> Я удивлён, что никто не изучает возможную связь Индии с российскими поставками реакторов/кораблей на судне, потопленном США/НАТО.
Snake> Вы идиот? Индийско-российские связи в части атомного кораблестроения не засекречены.

Да. Индо-российское сотрудничество хорошо известно, но не является полностью открытым. И здравый смысл подсказывает, что если бы затонувшее судно действительно перевозило корпус ядерного реактора для иностранного заказчика, то это, скорее всего, была бы Индия, а не Северная Корея, которая находится под санкциями США/ООН, и которую Россия также поддерживала и продолжает поддерживать.

Потопив российское судно, США/НАТО достигли двух целей: потери российского судна и задержки поставки корпуса ядерного реактора для индийской программы баллистических ракетных подводных лодок.

Кстати, я потратил один пост (из своего дневного лимита), отвечая на глупый пост.

hufden> Надеюсь Вы понимаете , что все эти уколы в Ваш адрес всего лишь злобный троллинг от участников , которым абсолютно нечего сказать по существу темы ВМС КНДР . Если вдруг не произойдёт никаких событий по теме (что в настоящее время невозможно ) или её перестанут наполнять другие участники , то тролли исчезнут как тараканы из квартиры , в которой жрать нечего

Конечно, «hufden», и именно поэтому я избегаю таких ответов.
«Tutto il mondo è paese» — это итальянская пословица, которая означает, что проблемы, недостатки и человеческие (и социальные) черты являются универсальными и встречаются повсюду, а не только в конкретном месте. Она призывает нас не обманываться значительными различиями, потому что существа из скандинавской мифологии не знают границ и национальностей.
Но здесь у нас есть отличные администраторы и модераторы, которые, безусловно, оценивают, может ли комментарий внести вклад в обсуждение или он приведет к его срыву.
Важно не попасть в ловушку и не стать соучастником превращения этого обсуждения в полный оффтоп дурного вкуса.

kkotai> Кстати, я потратил один пост (из своего дневного лимита), отвечая на глупый пост.

Не волнуйтесь, больше не потратите. В бане вас не видно.

Snake> Если вас интересует только ваше мнение (или комплиментарное), не смею вам мешать.
Вы никому не мешаете , но просто иногда гнобите активного участника , т.о. не внося в тему конструктива .
Snake> Эта ветка уже стала конспирлогической, типа высадились американцы на Луне или нет.
Если "благодаря" троллингу ветка станет токсичной и её напрочь закроют , я несомненно попытаюсь открыть новую .
Snake> Жаль, что критическое мышление осталось в прошлом
По-моему немного не так - единогласное мышление осталось в прошлом , до того времени как в КНА (как и в стране в целом) начали происходить изменения . К тому же все споры идут вокруг новых девайсов , и мало кого волнует история , например десятилетний период конца 40-х - 50-х годов . Абсолютно неизведанный пласт , но с интереснейшим контентом . Скажу так - ув. Rohirrim заканчивает свою работу по предвоенному и военному периодам , не циклопическую по объёму , но основанную на документах и фотографиях из архивов и библиотек нескольких стран мира , и очень вероятно (тьфу-тьфу , чтобы не сглазить) , что уже в этом году она выйдет в свет
Snake> С новым годом и удачи.
Вас тоже с Новым годом и всех благ !

Snake>> Если вас интересует только ваше мнение (или комплиментарное), не смею вам мешать.
hufden> Вы никому не мешаете , но просто иногда гнобите активного участника , т.о. не внося в тему конструктива .
Судя по штрафу, который я заработал за предыдущий пост - мешаю. Если вы тоже поняли его как переход на личности - прошу извинить. Удачи. Это мой последний комент в этой ветке.

muxel> "Кацман" это г**норожий х**плёт "Блэк Шарк" и читать его нужно никому.
Д - Да ладно?

Тилле> Можно спорить о том, атомная это лодка или дизельная, но для меня бесспорно, что даже если всё-таки подтвердится маловероятная версия, что лодка имеет ЯЭУ, абсолютно бесспорно, что для Северной Кореи самостоятельно, только своими силами и наработками, даже с использованием некой "доступной информации", построить подводный корабль с ядерной энергетической установкой невозможно, и страна, которая пока не очень-то продемонстрировала компетентность самостоятельно строить и обычные современные полноразмерные ДЭПЛ, разумеется, может построить атомную подводную лодку исключительно опираясь на некую внешнюю помощь. Помощь Китая, России - не суть важно. Одними лишь своими силами - нет.

КНДР построила полноразмерную дизель-электрическую подводную лодку со своей первой баллистической ракетной подводной лодкой, которая была создана для разработки и испытания технологий и конструкций баллистических ракет подводного базирования и механизмов их запуска. Поскольку они приобрели технологии и конструкции дизель-электрических подводных лодок у Югославии примерно в 1980 году, построенная подводная лодка 8.24 в основном может быть описана как своего рода увеличенная конструкция Heroj/Sava.

Кроме того, в 1980-х годах КНДР приобрела немецкую миниатюрную подводную лодку с дизельным двигателем замкнутого цикла, также известным как двигатель с независимой от воздуха системой питания, что стало хорошим отправным пунктом для обратного инжиниринга, воспроизведения и разработки более крупных подводных лодок.

preodol> Слишком большой разрыв в технологии.
Молодец , садись уже . Наглядный пример как "единодушия" , так и "критического мышления" .
Эксклюзивно для Вас - кадры гребных отделений левого и правого бортов нового эсминца на экономичном ходу , пока л/с турбинной группы отдыхает

Тилле>> ...страна, которая пока не очень-то продемонстрировала компетентность самостоятельно строить и обычные современные полноразмерные ДЭПЛ, разумеется, может построить атомную подводную лодку исключительно опираясь на некую внешнюю помощь. Помощь Китая, России - не суть важно. Одними лишь своими силами - нет.
AgraMarten> КНДР построила полноразмерную дизель-электрическую подводную лодку со своей первой баллистической ракетной подводной лодкой, которая была создана для разработки и испытания технологий и конструкций баллистических ракет подводного базирования и механизмов их запуска.
Я в своей собственной цитате выделил текст жирным шрифтом, чтобы суть была лучше понятна. Современные подводные лодки с ДЭЭУ Северная Корея не строит, "полноразмерная дизель-электрическая подводная лодка" вряд ли может считаться отвечающий современным требованиям в части скрытности.
Это даже не предмет спора, что Северная Корея не может самостоятельно, без внешней помощи, создавать ни эсминцы, ни подводные лодки. Это понимают те, кто представляют себе всю сложность военного кораблестроения, но не могут понять диванные эксперты обычные обыватели, верящие в самостоятельное чудо.

Тилле> Я в своей собственной цитате выделил текст жирным шрифтом, чтобы суть была лучше понятна. Современные подводные лодки с ДЭЭУ Северная Корея не строит, "полноразмерная дизель-электрическая подводная лодка" вряд ли может считаться отвечающий современным требованиям в части скрытности.
Тилле> Это даже не предмет спора, что Северная Корея не может самостоятельно, без внешней помощи, создавать ни эсминцы, ни подводные лодки. Это понимают те, кто представляют себе всю сложность военного кораблестроения, но не могут понять диванные эксперты обычные обыватели, верящие в самостоятельное чудо.

На кого именно вы жалуетесь? На меня, который никогда не утверждал, что я эксперт в судостроении.

Никто здесь не исключал возможности помощи извне, кроме вашей версии событий. Вы слишком уверены в своих поспешных выводах. Это очевидно из того, что вы утверждаете, что есть помощь со стороны. Если бы вы этого не сделали, то не написали бы то, что написали. Как и в случае со всем, что касается КНДР, люди будут приписывать любой достигнутый прогресс исключительно иностранной помощи и исключать любую возможность добиться этого самостоятельно. Как показывает история, например, с баллистическими ракетами, когда любой прогресс приписывался материковому Китаю или России, но впоследствии неоднократно опровергался при детальном рассмотрении. То же самое касается и другого оборудования, например, некоторые утверждают, что Россия передала технологию беспилотных летательных аппаратов, поскольку один из типов беспилотников похож на Lancet, хотя на самом деле он является копией израильского беспилотника Hero.

Тилле> Можно спорить о том, атомная это лодка или дизельная, но для меня бесспорно, что даже если всё-таки подтвердится маловероятная версия, что лодка имеет ЯЭУ, абсолютно бесспорно, что для Северной Кореи самостоятельно, только своими силами и наработками, даже с использованием некой "доступной информации", построить подводный корабль с ядерной энергетической установкой невозможно, и страна, которая пока не очень-то продемонстрировала компетентность самостоятельно строить и обычные современные полноразмерные ДЭПЛ, разумеется, может построить атомную подводную лодку исключительно опираясь на некую внешнюю помощь. Помощь Китая, России - не суть важно. Одними лишь своими силами - нет.

Все, что вы пишете, не имеет смысла, если только вы как-то не пропустили или не забыли, что КНДР построила ядерный реактор и эксплуатирует его уже более 30, а может быть, и 40 лет. Наряду с другим реактором, который работает с в несколько раз большей тепловой энергией/мегаваттом эффективной мощности, находясь в значительно меньшем здании. Но это не имеет значения для вас, если вы осознаете это, но все равно публикуете такое мнение. Посмотрите, насколько вы уверены в том, что описать вас как высокомерного человека уместно.

WWWW> Давайте рассуждать…
WWWW> Северная Корея обладает мощным ракетным (ракетно-ядерным) потенциалом сдерживания.
WWWW> Он направлен против
WWWW> Южной Кореи
WWWW> Японии
WWWW> Американских баз в этих странах и , возможно, на Филиппинах, в штате Гавайи.
WWWW> Угрозы континентальной территории США он не представляет.
WWWW> Так как военной доктриной страны рассматривается ответный и ответно-встречный удары, то большое количество баллистических ракет размещено на многоосных автомобильных шасси, есть информация об аналогах отечественного БЖРК.
WWWW> Поэтому создание ПЛ - носителей МБР - выглядит вполне логично.
WWWW> Но. Этим ПЛ совершенно не нужна высокая автономность , которую дает атомная энергетика.
WWWW> Даже простая ДЭПЛ с БРПЛ нуждается в доведении сигнала боевого управления на применение РО.
WWWW> Проблема вполне разрешима вблизи своих берегов, но с увеличением дальности…
WWWW> Нужены: мощная радиостанция как в Вилейке, ИСЗ- ретранслятор спецсвязи и (или) самолет - аналог нашего ТУ-142МР
WWWW> Таким образом, использовать основное преимущество ЯЭУ - неограниченную дальность плавания АПЛ, для КНДР крайне проблематично, что делает ее появление ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНЫМ.
WWWW> Доклад закончил.

Добиться сопоставимой с атомной подводной лодкой автономности дизель-электрической подводной лодки нелегко, не говоря уже о том, чтобы сделать это с подводной лодкой, несущей баллистические ракеты межконтинентальной дальности. Если бы у вас было две подводные лодки, несущие одинаковое количество ракет сопоставимого размера, но с разными типами двигателей, при этом стремясь обеспечить одинаковую продолжительность плавания, по крайней мере с точки зрения количества запасов для экипажа, то дизель-электрическая подводная лодка с воздухонезависимым двигателем, безусловно, была бы больше, чем атомная подводная лодка, если бы вы стремились обеспечить 90 дней плавания.

В любом случае, расчетная мощность второго реактора составляет 100 мегаватт тепловой энергии или 30-33 мегаватт эффективной мощности, при этом активная зона реактора содержит стержни урана с обогащением всего 1,75% и расчетная годовая производительность плутония составляет 20 килограммов. Если я правильно помню, у французов 7% составляют атомные подводные лодки, а доля атомных реакторов советского производства составляет 45%. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

AgraMarten> Никто здесь не исключал возможности помощи извне, кроме вашей версии событий.
Исключали. Вот цитата:
kkotai> The timing, unfortunately, was not in DPRK's favour and many things coincided with Russia's re-approachment with DPRK. This resulted in many people with low intellect, with no proper & basic understanding of DPRK, to claim that it was all due to Russian (& Chinese) help.
Типа "всё своими силами", а если кто-то допускает внешнюю помощь, то у этих людей "low intellect".
AgraMarten> ...в случае со всем, что касается КНДР, люди будут приписывать любой достигнутый прогресс исключительно иностранной помощи и исключать любую возможность добиться этого самостоятельно. Как показывает история, например, с баллистическими ракетами, когда любой прогресс приписывался материковому Китаю или России, но впоследствии неоднократно опровергался при детальном рассмотрении.
"Любой прогресс" в ракетостроении был достигнут при активном участии украинских специалистов "Южмаша".

Разумеется, чудес не бывает, и "своими силами" северокорейцы достигли бы нынешних показателей весьма позднее.
То же самое касается и военного кораблестроения.
Ещё раз повторю, то, что резкий рывок КНДР в военной сфере достигнут в основном благодаря внешней помощи, консультации и поддержке, это не предмет спора. Вернее, предмет спора только для дилетантов.

hufden> Молодец , садись уже .
Вы так глубоко углубились в тему, что не заметили как от корейской пропаганды попали в "стокгольмский синдром".
Таки не хватает "критического мышления".
Со всем уважением, как основному автору этой темы.

AgraMarten>> Никто здесь не исключал возможности помощи извне, кроме вашей версии событий.
Тилле> Исключали. Вот цитата:
kkotai>> The timing, unfortunately, was not in DPRK's favour and many things coincided with Russia's re-approachment with DPRK. This resulted in many people with low intellect, with no proper & basic understanding of DPRK, to claim that it was all due to Russian (& Chinese) help.
Тилле> Типа "всё своими силами", а если кто-то допускает внешнюю помощь, то у этих людей "low intellect".

Не утверждайте, что кто-то другой исключил это, только чтобы доказать, что я прав, а вы неправы.
Ваш уровень владения английским языком низкий, или переводческий инструмент плохо перевел текст.

Еще одним примером являются частые утверждения о том, что КНДР получает помощь извне, например, от Китая или России, которые впоследствии неоднократно опровергаются тем или иным образом. Вы не знаете об этом или просто знаете, но не можете извлечь уроки из ошибок других людей, пока не совершите их сами? Если он называет вас малоинтеллектуальным, когда речь заходит о КНДР, я не буду с ним спорить, потому что ваши предыдущие посты, в которых вы обсуждаете КНДР в целом, являются именно тем материалом, который он критикует.

AgraMarten>> ...в случае со всем, что касается КНДР, люди будут приписывать любой достигнутый прогресс исключительно иностранной помощи и исключать любую возможность добиться этого самостоятельно. Как показывает история, например, с баллистическими ракетами, когда любой прогресс приписывался материковому Китаю или России, но впоследствии неоднократно опровергался при детальном рассмотрении.
Тилле> "Любой прогресс" в ракетостроении был достигнут при активном участии украинских специалистов "Южмаша".
Тилле> Как украинские двигатели RD-250 попали в КНДР? / Политика

Это ничем не отличается от попыток украинцев приписать прогресс КНДР российской помощи.
Они утверждают, что бюро Макеева передало проект Р-18 или другую помощь от Макеева.
Когда Hwasong-7 был разработан в 1980-х годах, первые испытательные запуски состоялись в 1990 году.

Есть утверждения, что некоторые сотрудники Makeyev пытались въехать в КНДР и были арестованы, а некоторые, как утверждается, в рамках сделки о признании вины раскрыли, что некоторые из них уже находились в КНДР. Однако прошло уже более 30 лет, а имена этих сотрудников, которые, как утверждается, находятся или находились в КНДР, по-прежнему не известны. Не было даже попыток монетизировать эту информацию в виде книги или интервью. Логично было бы предположить, что государственный аппарат России и американские следственные органы выяснили бы, кто из них пропал без вести, числится пропавшим без вести или имеет документальные свидетельства того, что они бежали в КНДР.

Вы не логичны, когда используете домыслы и теории в качестве предполагаемых доказательств и свидетельств в поддержку своего мнения, не учитывая, что если бы это было правдой, то были бы аресты или, по крайней мере, были бы названы имена, если бы были выданы ордера на арест.

Тилле> Разумеется, чудес не бывает, и "своими силами" северокорейцы достигли бы нынешних показателей весьма позднее.

Поскольку чудеса еще не произошли, такие люди, как вы, хотят навесить ярлык «чудо» на то, что произошло, и поэтому вы ошеломлены, когда вас упрекают в невежестве, когда речь заходит о КНДР. Вы не проявляете никакого искреннего самосознания и самоанализа, когда вас поправляют.

Тилле> То же самое касается и военного кораблестроения.

Один из людей, похожих на вас, был возмущен, когда я указал на новостной репортаж о том, что КНДР якобы успешно проникла в компьютерную сеть одной из крупнейших, если не самой крупной судостроительной компании Южной Кореи.

Тилле> Ещё раз повторю, то, что резкий рывок КНДР в военной сфере достигнут в основном благодаря внешней помощи, консультации и поддержке, это не предмет спора. Вернее, предмет спора только для дилетантов.

Если вы хотите навесить на таких людей, как я, ярлык «любитель», вам следует оглянуться назад и посмотреть на то, что вы писали о КНДР, и на свою неосведомленность в этом вопросе. Как видно из того, что вы написали, вам не остается ничего другого, как отрицать свои слова и делать вид, что вы этого не писали, что вы всегда можете сделать, если почувствуете себя загнанным в угол, вместо того чтобы признать свои ошибки и некомпетентность.

preodol> Вы так глубоко углубились в тему, что не заметили как от корейской пропаганды попали в "стокгольмский синдром".

Очень иронично с вашей стороны жаловаться на пропаганду, учитывая историю ваших постов, и тем более, когда вы упоминаете «стокгольмский синдром», который буквально является пропагандой шведских властей, чтобы каким-то образом объяснить или минимизировать ущерб для запятнанной репутации шведской полиции из-за некомпетентности, проявленной ею во время событий, которые привели к появлению «стокгольмского синдрома».

preodol> Таки не хватает "критического мышления".

Краткое описание людей, подобных вам, при публикации сообщений о КНДР.

preodol> Со всем уважением, как основному автору этой темы.

Если бы вы испытывали хоть какое-то уважение, то не прибегали бы к лжи. Кстати, если бы вы были воспитаны должным образом, вы бы не прибегали к этому, но, очевидно, вы не были воспитаны должным образом.