Наука и война

Конструктор>>> В любом перечне-ограничителе ЭРИ на КА есть позиции импорта, без которых этот КА ну никак не будет .. в пределах конечно же компетенции. Если она сохранилась. ..
Конструктор> Ключевые слова

Можно вспомнить Фобос-Грунт, все теоретическое, научное обоснование Галимовым, царствие ему небесное, вполне отвечает компетенции. И ГК проекта, Мартынов, нереальный, великий инженер, который облегчил ЛА на 70% используя исключительно импортную составляющую. Наверное даже серебряный припой был и тот был импортный. Результат мы знаем. Импорт смайновал Фобосы. Так может вопрос не в импорте? .

Дем> А если серьёзно - через несколько лет пребывания на таком посту начинается потеря связи с реальностью, потому что нет с ней никаких соприкосновений.
Чушь. Чтобы научиться работать на таком посту (и не только на таком) надо проработать как минимум лет пять. Именно потом появляется связь с реальностью. И то не у всех получается.
Во всяком случае все выдающиеся руководители России работали на своих постах достаточно долго.

Валенок> ... КА высоких орбит и низких, две огромные разницы... вроде высокоорбитальные спутники Россия не запускает, а время жизни низкоорбитальных вряд ли зависит от количества импортной составляющей. Эта составляющая тем более представлена исключительно дискретными элементами.

Это Вы загнули насчет исключительно дискретными элементами на НО объектах. Например было изд. где ПРД и ПРМ - да дискреты, но вычислитель и мелкая автоматика - микросхемы исключительно РФ (причем полностью). Правда вся БРА была в гермокорпусе в н \ у, и сколько лет проработал - не знаю. Но поскольку приказа о запуске в производство на замену не было, то видимо минимум пятерку отлетал.

LtRum> Т.е. даем не то, что нужно, а то, что могем. Отличный план! ...

Не верно понимаете, бо если не можем в данный момент и: 1) у заказчика есть немного денег, то максимум что получает на выходе - практически те же режимы и изд. на новой элементной базе, т.е. лучшие мгх, что тоже ему достаточно бывает; 2) у заказчика много денег, то запускаются дополнительные ОКР для решения новых возникших задач и получаем выигрыш по всем параметрам; 3) у заказчика нет денег на всю ОКР целиком, то делаем ее частично (по блокам и модулям) в объеме выделенных средств; 4) у заказчика нет денег по п.п. 3), но системную часть надо обновить, исключаем некоторые режимы и получаем кастрированный вариант с возможностью доработки в будущем. Даром никто давно не работает.

m.0.>> Эти пункты в ТТЗ даются без деталировки, только ссылками на соответствующие действующие доки (с необходимыми уточнениями) и т.п.
LtRum> ... Посмотри любое ТТЗ на ОКР по разработке изделиz ВиВТ для Минобороны России.
m.0.>>Бо в целом за них отвечает ридное предприятие + привлекаемые службы + соответствующий отдел.

Ответ тот же см. выше. И для уточнения например, за пдитр: накуя даже разработчикам и испытателям знать как и по какой методике и параметрам проверяется данные параметры изд.? Бо они имитируют (по возможности) реальную тактику противника, которая естественно берется не из сми. Поэтому достаточно дать ссылку на ридные доки и все, далее эти проверки не наша забота, пускай спецы играются по работающему изд.
Много тонкостей по применению кодов, которые пользователям при испытаниям и в эксплуатации совершенно незачем знать - ввел, пошла исправность и все. Поэтому достаточно ссылок на стандарты.

LtRum> Я не знаю, но факт в том, что соответствующие управление МО РФ включает эти разделы требования полностью.

Нет возражений, пускай включают, наши заказчики не возражают на такое изложение разделов ТТЗ.

m.0.>> А нельзя заменить простым словом "изд. №"?
LtRum> ... можно. Мы здесь не отчёт пишем, а не формально общаемся.
m.0.>> Это неистребимо - краткость до предела. Воспитывали старики - в своей типографии раньше печатали с цинковых пластин, поэтому объем текстов всегда обжимали до предела.
LtRum> И что?

Меньше объем пластин, меньше стоимость, быстрее работа (печать доков).

LtRum> ... И напомню, что речь была о необходимости согласовании ттз с предприятием промышленности, а не о его структуре.
m.0.>> Они взаимосвязаны и повторюсь - ТТЗ это базовый док для разработки библии по изд., т.е. ТУ. А это основной единый рабочий док по изд. на всех этапах его создания для всех причастных.

LtRum> Вообще-то обязательным 203 ГОСТом при разработке предусмотрены этапы эскизного и технического проекта...

Это если работа начинается с НИР. Но стараемся всю теорию отдать НИИ и НИУ МО, бо держать системный отдел (теоретиков) и загружать их по полной раз в 8 ...10 лет очень накладно.

LtRum> ... технический должен быть. Оно основа для разработки РКД. Это если разрабатывается новое изделие.

Да. Но если разрабатывается комплекс \ изд. (где все перелопачивается), но выходные системные принципы обнаружения оценки и принятия решения остаются прежними (в целом), то сразу едет ТП и РКД, причем в параллель испытываются уже изготовленные части (блоки), далее весь макет, опытный образец, иногда ИГК на стенде борта, + если есть деньги и время отлетываем на ЛЛ, далее ПИ и ...ГИ = в общем классика.

Конструктор> В любом перечне-ограничителе ЭРИ на КА есть позиции импорта, без которых этот КА ну никак не будет работать даже 5 лет
На первых КА нашей навигационной системы (тогда "Ураган", в будущем - "Глонасс") был блок БСУ: Бортовые Синхронизирующие Устройства. Весил он 45-50 кг, содержал 40 плат по 40-50 корпусов 133-й серии (представляете потребление ТТЛ?).
Его разрабатывал сектор 431 П/я В-2203, а я работал в 432, курили вместе. На мой вопрос: а процессором все это трехпудовое добро нельзя заменить? - а мне в ответ: его нет в Е.И.В. ПЕРЕЧНЕ - по надежности и радиационной стойкости не проходит. Ничего, в 80-х обходились и без импорта. Пусть даже полцентнера. Поэтому их NTS-3 (1981г) весил 490 кг, а наш 11Ф654 (решетнёвцы ваяли в Кырске-26) почти 1,5 тонны и имел систему жидкостного охлаждения! (теплоноситель, коричневый такой, как-то, у нас протек из банок, когда летели с Изделием и сотней банок теплоносителя на Ил-76 в А\П Крайний и мы чуть не потравились все). Однако, как-то всё более-менее работало....

Валенок> .. Результат мы знаем. Импорт смайновал Фобосы. Так может вопрос не в импорте? .

Вы прямо таки утверждаете, что причиной не запуска основной ДУ на орбите был импорт?
Насколько я помню, основной версией стала не штатная одновременная перезагрузка обеих бортовых ЭВМ, основной и резервной, вследствии криворукого ПО.
Импортные комплектующие тут не причем
Еще в комиссии при обсуждении всплывала версия козы (в цепях питания основной ДУ).
Вследствии криворукого монтажа.
Импортные комплектующие тут не причем
И, кстати, эта версия (вторая) лично мне ближе, потому как я одно время работал на АВЭКСе и имею достаточное представление о "компетенциях" в сборочном цехе в целом и монтажном участке бортовых ИП наших КА в частности

Дем> И в результате когда дорастают выше двух полосок на погонах - там с головой всё печально, а хоть Акадения и предусмотрена, но в ней слушатели а не пониматели.

Коллега. Вот Вы, здесь на форуме, с завидной стабильностью, в течении многих лет, на самых разных ветках и в самых разных темах демонстрируете, что в Вашем случае и с головой все печально, и способность к пониманию утрачена напрочь. При этом Вы и маршировкой не занимались, и в Академиях не учились. Как же так?
Оказывается можно прийти к этому замечательному результату и вне военной службы?
То есть, природа этого явления и возникновения этого результата несколько иная?

Валенок>> .. Результат мы знаем. Импорт смайновал Фобосы. Так может вопрос не в импорте? .
Конструктор> Вы прямо таки утверждаете, что причиной не запуска основной ДУ на орбите был импорт?
Конструктор> Насколько я помню, основной версией стала не штатная одновременная перезагрузка обеих бортовых ЭВМ, основной и резервной, вследствии криворукого ПО.
Конструктор> Импортные комплектующие тут не причем
Конструктор> Еще в комиссии при обсуждении всплывала версия козы (в цепях питания основной ДУ).
Конструктор> Вследствии криворукого монтажа.
Конструктор> Импортные комплектующие тут не причем
Конструктор> И, кстати, эта версия (вторая) лично мне ближе, потому как я одно время работал на АВЭКСе и имею достаточное представление о "компетенциях" в сборочном цехе в целом и монтажном участке бортовых ИП наших КА в частности

Это утверждаю не я, а официальные выводы комиссии, - недооценка радиационных явлений в космосе. Какие именно при этом возникли нарушения работы систем, уже вторичный вопрос. На момент сборки, в России уже не существовало микроэлектроники для космоса. Во всяком случае проект ВЕГА и ВИЛКАС почили благополучно в 90-ом, а в 91 о них даже не вспоминали. Уверен, что на своей работе, вы даже не слышали о процессорах ВЕГА, которые резко выкупили индусы, создав на основе целую линейку продукта марки Спейс, тёмная история, ни о проекте ВИЛКАС, VLIW которого стал основой Эльбруса. Вега и Вилкас стали основой вычислительного сердца Бурана, но есть один секрет цирка, Вегу готовили для Венеры, с далекого, сегодня почти с древнего 79 года! С ума сойти, не правда ли? Иногда задаюсь вопросом, после Великой Отечественной прошло 30 лет и Союз запускает ЛА к Венере, проходит 30 лет и Россия....Возвращаясь к теме процессоров для космоса, почему Вега перекочевала в Буран? Не прошла тесты на радиационную стойкость по условиям высокого космоса. По электронам, ок, по тяжелым ядрам, ок. По альфа, ок. Не прошли по протонам. Металл, и бор в керамике генерировал тормозные тепловые нейтроны. Поэтому КЛА Вега, улетели по старинке, с ферритовой памятью, в далеких восьмидесятых, которые недостижимы для России двадцатых. А вот Буран, как абсолютно новая космическая система низких орбит, вполне мог использовать эти наработки. Можно гиперболизировать, что после 2000 года существовали какие то секретные НПО, втихую выпускающие процессоры для космоса. Или я ошибаюсь? Если вы имели отношение непосредственно к проектированию и сборке авионики, то можете предметно назвать импортные изделия, и то, что оставалось на долю отечественной элементной базы. Если конечно не находитесь под грифом).

Валенок>> ... КА высоких орбит и низких, две огромные разницы... вроде высокоорбитальные спутники Россия не запускает, а время жизни низкоорбитальных вряд ли зависит от количества импортной составляющей. Эта составляющая тем более представлена исключительно дискретными элементами.
m.0.> Это Вы загнули насчет исключительно дискретными элементами на НО объектах. Например было изд. где ПРД и ПРМ - да дискреты, но вычислитель и мелкая автоматика - микросхемы исключительно РФ (причем полностью). Правда вся БРА была в гермокорпусе в н \ у, и сколько лет проработал - не знаю. Но поскольку приказа о запуске в производство на замену не было, то видимо минимум пятерку отлетал.

Так именно об этом и пишу). Только это не утверждения, а размышления, ибо сегодня даже рядом не имею отношения к этой области. А уж время работы, это исключительно качество компонентов и сборки, чистота материалов, и знания о среде, где всё это будет эксплуатироваться. В Советское время изделия для высокого космоса тестировались в протонных и электронных ускорителях, то есть, знания о среде высоких орбит предполагали нечто то, что не делало эти тесты избыточными. В современном материаловедении, это считается избыточным.

В.Б.> а наш 11Ф654 (решетнёвцы ваяли в Кырске-26) почти 1,5 тонны и имел систему жидкостного охлаждения! (теплоноситель, коричневый такой, как-то, у нас протек из банок, когда летели с Изделием и сотней банок теплоносителя на Ил-76 в А\П Крайний и мы чуть не потравились все). Однако, как-то всё более-менее работало....

Очень интересно! Может вспомните систему циркуляции? Интересно что за конструкция нагнетания использовалась в невесомости. У MOOG это электростатические двигатели в среде гелия, как хладагента.

Работало. И работало даже хорошо.

Валенок> Очень интересно! Может вспомните систему циркуляции?
Не моя епархия.

Валенок>... Можно гиперболизировать, что после 2000 года существовали какие то секретные НПО, втихую выпускающие процессоры для космоса.

Уже смешно

Валенок>>... Можно гиперболизировать, что после 2000 года существовали какие то секретные НПО, втихую выпускающие процессоры для космоса.
Конструктор> Уже смешно

Можно глянуть в сторону НИИСИ

m.0.>> Это Вы загнули насчет исключительно дискретными элементами на НО объектах. Например было изд. где ПРД и ПРМ - да дискреты, но вычислитель и мелкая автоматика - микросхемы ... РФ. Правда вся БРА была в гермокорпусе в н \ у ...
Валенок> ... именно об этом и пишу... время работы, это исключительно качество компонентов и сборки, чистота материалов, и знания о среде, где ... будет эксплуатироваться... В Советское время изделия для высокого космоса тестировались в протонных и электронных ускорителях, то есть, знания о среде высоких орбит ... не делало эти тесты избыточными. В современном материаловедении, это считается избыточным.

Испытания по реальным спецам даже для объектов на НО в конце союза длились долго и стоили просто конские деньги, за ВО вообще какие то заморочки. Причем нередко по цифрам параметров были ситуации как в старом анекдоте про падение попа с колокольни - "Сам вдребезги, а галоши целы!". Поэтому всегда старались брать по спецам уже протестированные материалы и конструкции, даже с большими мгх. Где то так.

Валенок> ... Можно гиперболизировать, что после 2000 года существовали какие то секретные НПО, втихую выпускающие процессоры для космоса. Или я ошибаюсь? ...

Насчет НПО это отголосок веры в чудные возможности ридной мэповской промышленности: "Мы можем все!". А в реале однажды одному знакомому в командировке в москве шустрые товарищи с юга предложили камни и память производства РФ для НО, правда честно сказали, что делаем это втихую: кристаллы и корпуса брали за рубежом, у нас только сборка черт знает где + индекс серии с русскими буковками. Даже с паспортами как настоящими, правда было до 2000 г.

Валенок> Если вы имели отношение непосредственно к проектированию и сборке авионики, то можете предметно назвать импортные изделия, и то, что оставалось на долю отечественной элементной базы.

А зачем? В период дружбы с западом импортные ИМС достаточно широко применялись на борту и в наземке и никто этого не скрывал. Например открыто рекламировались в узлах межблочных интерфейсов и даже в камнях процессоров средств войсковой ПВО и не только. А что было делать заказчику? Производства ридного б \ у МЭПа лежали и ножками дрыгали, причем за бешенную цену, а задачи надо было решать - поэтому как бы тестировали по параметрам мороза и давали разрешение на применение в конкретном изд. (+ дикие нюансы). Что касается современности, то да, есть единичный импорт, но крайне ограничен и не во всех средствах + обещание ("Мамой клянусь ...!") заменить. Ситуация медленно, но меняется. Впрочем это не совсем в тему ветки, поэтому за борт.

m.0.> А зачем? В период дружбы с западом импортные ИМС достаточно широко применялись на борту и в наземке и никто этого не скрывал.

Так применяются и сегодня. Серый рынок радиокомпонентов обширен. А ограничения сбыта, попросту послужили взрывным ростом небольших производств. Удивительно, но даже болгары и литовцы сегодня делают аналоги ARM Cortex-M в обход лицензии для Украины. Причём на площадках в 2 тыс. кв. метров. Если литовцы, на одной пятидесятой от НПО "Вента", вполне предметно могут получать прибыль без какой-либо государственной поддержки, то что мешает российским предприятиям находится в плюсе на государственном заказе? Как заметил Виктор Банев, отечественное приборостроение страдало массой и архитектурой, но справлялось при этом со всеми задачами. Тогда и вопрос, решение задачи зависит от любых инженерных методов, или привязано лишь к определенным мировой модой чипмейкерства?

Клапауций> Можно глянуть в сторону НИИСИ

Интересная организация.

Валенок> Так применяются и сегодня... то что мешает российским предприятиям находится в плюсе на государственном заказе?... вопрос, решение задачи зависит от любых инженерных методов, или привязано лишь к определенным мировой модой чипмейкерства?

Коротко: 1) к деньгам оно привязано, необходимым для развития электроники, причем очень большим (бюджет) и практически не требующим от получателя отчета; 2) власть уже несколько раз обожглась в ПП тему электроники: медведев, чубайс ... Давать опять большие средства примерно таким же управленцам - пипол в конце концов и конкуренты могут не понять, но развивать то надо. При том, что развивать всю мировую номенклатуру ИМС на рынке РФ (да и никому) не под силу; 3) Вы возможно не знаете, но рынок электроники втихую у нас уже более менее поделен и деньги монополистам идут по серийным поставкам, зачем напрягаться и рисковать (часто при единственном на рынке производителе)? Поэтому так.

m.0.> Коротко:

В такие тонкости не посвящен. Но мыслю, к развитию микроэлектроники этот перфоманс никакого отношения не имеет.

m.0.>> Коротко:
Валенок> В такие тонкости не посвящен...

Какие там тонкости! Усе прямо, толсто и прозрачно.

Валенок> ... Но мыслю, к развитию микроэлектроники этот перфоманс никакого отношения не имеет.

Увы, прямое - когда ты не можешь закупить наилучшие по параметрам комплектующие для изд., бо тебе в бухе и отд. комплектации тихо говорят - низя, зам. генерального подпишет только комплектовку от других предприятий. А нет сбыта продукции, нет и прибыли у некоторых, но она есть у других. Конечно, был удивлен, т.к. на поставках мелочевки например, нескольких силовых трансов и десятка плюшевых ИМС для одного изд. разбогатеть сложно, но если в серии их десятки ... курочка по зернышку клюет. Тем не менее ситуация медленно, но меняется - некоторые предприятия устанавливают прямые связи, приезжают их представители и читают нам лекции по новым образцам + дают на пробу опытный образец микросхемы и оперативно сообщают о своих планируемых разработках новых например, на год - у них и средства быстро оборачиваются и инвесторы появляются = следовательно имеют возможности разрабатывать новье. Практически это западный стиль - работа "с колес", и когда логистика отлажена (по времени и типам), то большие запасы комплектующих нам делать не имеет смысла. Однако пока далеко не все предприятия так стремятся работать, у многих комплектующие необходимо заказывать минимум за полгода, в лучшем случае за 3 ... 4 месяца. Мрак времен союза.

m.0.> Какие там тонкости! Усе прямо, толсто и прозрачно.

m.0.> Практически это западный стиль - работа "с колес", и когда логистика отлажена (по времени и типам), то большие запасы комплектующих нам делать не имеет смысла. Однако пока далеко не все предприятия так стремятся работать, у многих комплектующие необходимо заказывать минимум за полгода, в лучшем случае за 3 ... 4 месяца. Мрак времен союза.

Гм, на Западе купить с колёс, можно только какой ширпотреб. Серьезные изделия, идут через контракт, с минимальным бачем в тысячу штук. Время поставки оговорено в контракте. Если вы эпизод на рынке, то предложат зайти через полгода. Если игрок, то через те же полгода возможно получите какую то часть, в случае отказа в очередном порядке. Во времена кризиса на автомобильном рынке, очередь растянулась на полтора года. Если в России ваш заказ исполняют через 3-4 месяца, то вы там просто красавцы.

Валенок> Можно вспомнить Фобос-Грунт, все теоретическое, научное обоснование Галимовым, царствие ему небесное, вполне отвечает компетенции. И ГК проекта, Мартынов, нереальный, великий инженер, который облегчил ЛА на 70% используя исключительно импортную составляющую. Наверное даже серебряный припой был и тот был импортный. Результат мы знаем. Импорт смайновал Фобосы. Так может вопрос не в импорте? .
А мне думается, что деньги за границу ушли, а вот назад нихрена не привезли. И это нихрена на борт и поставили, в результате после запуска включаться было просто нечему.

Конструктор> ... всплывала версия козы (в цепях питания основной ДУ).
Конструктор> Вследствии криворукого монтажа.

Это вообще какой то, ПМСМ сюр. Бо при проверке узлов \ блоков СЭС на борту авиационных объектов классика: 1) ОТК цеха и ПЗ отдельно проверяют гольные печатные платы узлов; 2) то же самое после всего монтажа; 3) проверка жгута; 4) проверка "на дым" в н \ у под нагрузкой; 5) механика (тряска) по всем частотам под нагрузкой; 6) климатика по морозу; 7) непрерывная работа 24 ч; 8) проверка 2-х уровневой авт. защиты по выходу; 9) проверка на климатику в составе изд.; 10) одно время заказчик пере ... и вставляли плавкий предохранитель для защиты основной цепи СЭС для ценного камня, потом отменили. Хе, на крупносерийных заводах многие данные пункты проверяются автоматически - вкл. режимы и запись на бумагу по КСП, а сами ухо давят. Все это в целом настолько объемная проверка по параметрам и надежности, что не помню ни одного случая отказа изд. по СЭС на строевых или испытаниях.

Конструктор> ... я ... имею достаточное представление о "компетенциях" в сборочном цехе в целом и монтажном участке бортовых ИП наших КА в частности.

Хм, тогда без комментариев.

Конструктор> Насколько я помню, основной версией стала не штатная одновременная перезагрузка обеих бортовых ЭВМ, основной и резервной, вследствии криворукого ПО.

Нет. Основной официальной версией стал перезапуск бортового комплекса управления из-за локального воздействия тяжелых заряженных частиц.
Неофициально к ней добавляли просчёты в конструкции, которые позволили вывести из строя одновременно оба комплекса.

Версию с КЗ я как-то вообще не встречал.

Версию криворукого ПО... Ну вот например рассинхронизацию между бортовым и наземным (поясным) временем к такой можно отнести, наверное. Но это не официальная версия.

m.0.>> Практически это западный стиль - работа "с колес", и когда логистика отлажена (по времени и типам), то большие запасы комплектующих нам делать не имеет смысла... у многих комплектующие необходимо заказывать минимум за полгода, в лучшем случае за 3 ... 4 месяца...
Валенок> Гм, на Западе купить с колёс, можно только какой ширпотреб...

Нет, не только и причина простая - резкая экономия по отделам комплектации и отд. кадров: не нужен большой склад и сокращение сотрудников примерно в два раза. Отд. кадров и др. прямо таки рвались на подписание договора.

А бытовуха и ширпотреб нас не интересует.

Валенок> Серьезные изделия, идут через контракт ...

Договор, где все обговорено (время ±, тип поставляемых, и например, выдача нами подробного заключения по результатам опытной имс и т.п.).

Валенок> ... минимальным бачем в тысячу штук...

Что такое не знаю, но цифра впечатляет.

Валенок> ... Если в России ваш заказ исполняют через 3-4 месяца, то вы там просто красавцы.

За срыв поставок серийного изд. на объект авиазаводы могут наказать жестко - финансово. Но есть еще одна причина малого распространения такого взаимодействия - требуется очень хороший уровень знаний и компетенций даже у простых лаборантов по всем, даже мелким вопросам. Однажды из-за недостаточного опыта и ослабления контроля и у них и у нас на сборки пошла керамическая подложка для имс ПРД с отклонениями по параметру (поставщик им нахимичил). Как результат - изготовленные узлы (успели проскочить 2 шт.) ПРД выдавали нештатную частоту. Так что за все надо платить, даром ничего не дается.