Наука и война

LtRum> Промышленность.

"Фантастика в соседнем зале."
Не, ну она что-то может и что-то будет, безусловно. Но стоит заранее отдавать себе отчёт в возможных масштабах и степени новизны. И ожидаемого отставания от противника и динамики этого отставания.
(само по себе отставание еще нефатально, и это не то, из-за чего надо непременно рвать волосы на .опе - иногда ну неизбежно, ну что ж поделаешь; но понимать это надо заранее и осознанно, и тогда оценить заранее масштабы и закладывать во все расчёты, чтобы парировать чем-то другим)

Fakir>> Когда этого нет - а у нас, в отличие от США или Европы этого НЕТ, вся пирамида к чертям перекошена и ослаблена за тридцать лет, многие ярусы еле держатся - работа примерно в американском ключе, или советском ключе просто не может дать того результата, на к-й рассчитывают.
LtRum> Я тоже за все хорошее, против всего плохого.

Причём тут "за" или "против"? Конкретно этот участок - просто вводная, констатация фактов, описание текущей реальности. По крайней мере, насколько она мне известна.
Ты не согласен с такой вводной?
Ну таковы вот текущие обстоятельства, от которых придётся отталкиваться.

Это такая же часть реальности, как и, скажем, сложная ситуация с нормативно-правовой, отсутствие военного положения и т.д. и т.п.

LtRum> Если же закладываться на новаторское, получим очередную "золотую рыбку". См. проект 661 , который из-за новаторства, так долго создавался, что никак не обогнал время.

Значительная доля ЛЮБЫХ инноваций - не только военных - в истории всех времён и народов "не выстреливает". Или в принципе не работает, или не доводится, или не в срок.
Это - норма, иначе не было и не будет.
Ожидать иного, не давать права на ошибку и провал = заведомый провал. Не будет ничего и никогда.

Но это всё если о совсем радикально новаторском говорить. Может быть прямо через ступеньку прыгать и не обязательно, а сейчас даже и не надо.
Но боюсь, что местами просто придётся. Ну просто хотя бы потому, что в производстве чипов, причём "особенных", и некоторой другой специфической электроники, отставание сейчас огромно. Или отставать лет на 20, или пытаться воспроизвести всё так же, как у супостата или китацев (это десятки миллиардов и не менее 10 лет), или рисковать и идти по принципиально другой дорожке, хотя бы для частных решений.

По второму пути пытаются идти с той же программой отечественного литографа. Но вроде отн. малой кровью пока надеются, сплошная экономия средств. И всё это запущено со значительным запозданием, лет на 10 позже, чем надо бы.

(был пример лет 15 назад, когда обходной дорожкой пытались решить одну радиолокационную проблему, по пути копирования западных решений - нереализуемую; так вот, на низовых инициативах проверили принцип, работает, дальше всё заглохло)

Fakir>> И если отставания не хочется - нужны какие-то экстраординарные меры, вплоть до взятия на себя совершенно не свойственных ему функций.
LtRum> Для этого нужно люди с соответствующей квалификацией, которых у МО нет и быть не может.

Вот по этой позиции скорее не соглашусь. Нет - может быть (хотя межпрочим текущий министр где-то очень близко, ИМХО). Но почему, чорт побери, не может?!

Экстраординарные ситуации требуют экстраординарных решений.
Нынешняя ситуация настолько эдакая, что пытаться всё время враскоряку (воюем, но не война), работая по и без того несовершенным нормативно-правовым и т.п. - заведомо ничем путным не кончится. Просто обязаны быть места, свободные от бюрократического паралича, выведенные из-под этого сковывающего гипноза в правовой области. Типа разрешения от кардинала - "всё, сделанное предъявителем, сделано во благо Франции". Ладно, это лирика, но есть же и в отечественной совсем недавней истории примеры практической реализации, из гражданки - то же Сколково или другие особые экономические зоны, в каждой из которых особый правовой статус, и большая или меньшая доля общероссийской нормативно-правовой не действует, причём не только в плане налоговом (типа, на территорию Сколково не распространялись СНиПы). То есть В ПРИНЦИПЕ так можно.
Не знаю, может конечно есть и в рамках МО сейчас аналогичные примеры и эксперименты ведутся - но если нет, то имеет смысл.

xab>> Это уже явные признаки коррупционного сговора.
Fakir>
Fakir> Министерское совещание - коррупционный сговор!!!

У-у-у-утомили теоретики.
Ты можешь хоть ночевать в министерском кабинете, а к тендеру обязаны допустить всех.
Более того, если у тебя нет необходимой бумажки тебя отсеят, невзирая на то, что ты спишь с министром.

Fakir> По-твоему, что, МО обязано вообще все заказы на НИОКР проводить через полностью открытые тендеры?! Даже на секретные работы?

У-у-у-утомили теоретики.
Через тендеры доступные ВСЕМ имеющим необходимые сертификационные и разрешительные документы.
Так это сейчас делается.

LtRum>>> Ну так попробовали, получили мутных.
Fakir>> А кто-то надеялся, что всё получится с первой попытки? И что вообще возможно мутных отсечь напрочь? Думаешь, это хоть где-то и у кого-то получалось?
LtRum> А с чего ты решил, что попытка первая?

Наверное, из твоего оборота "попробовали". Звучит так.
Ну пусть не перваяю

LtRum> "Отличный план, надёжный, как швейцарские часы" ©
LtRum> Не получится. Выкупят.

Да ладно! Это-то как?! Вот серьёзно, идею не понял. Очень интересно.

LtRum> Скажем так - плохо только то, что все медленно.

Этого мало?!

LtRum> Некоторые вещи косвенно противоречат законодательству.

Возможно. С законодательством вообще много проблем, по всему мясокомбинату. Нуждается в утряске, т.к. часто и внутри документы противоречит друг другу.
Но конкретно МО могло бы истребовать себе исключительного режима. Ну хоть попробовать!

ИМХО, шанс есть. Ну смотри, уже в практике последних лет хренова туча правовых исключений, когда "нет, но да".
В качестве примера, ИМХО яркого: вот согласно действующему законодательству уже более 15-ти лет человек, имеющий иное гражданство помимо российского, не может занимать должность в органах исполнительной власти. Логично. Но. Начиная с воссоединения Крыма дословное исполнение этих требований привело бы, во-первых, к дискриминации всех крымчан (99% были гражданами Украины, и де-юре ими остались), а уж с 2022 к полному административному параличу 4-х новых областей. Т.е. выполнение буквы закона совершенно невозможно и вредоносно, и все это понимают. По факту он сперва не соблюдался, как-то один глаз приподзакрыли, потом это вроде было как-то урегулировано президентским указом, уж хз насколько окончательно - не разбирался.

LtRum> Млять! А то мы не знали!!!

Млять! А то я не догадывался, что это непросто!
Ну чо мы банальностями обмениваемся?

LtRum> Вопрос в том, что не факт, что реализуемая.

Безусловно.
Я к тому, что именно поэтому скорее всего нужны меры довольно экстраординарные - другие едва ли дадут результат. Чтобы получить хотя бы шанс, нужно нечто радикально новое. Может в нормативке, может в полномочиях, может в подборе кадров (или расстановке - кстати, один из управленческих принципов: басня "Квартер" всем неправильно настроила мозг, иногда организация начинает замечательно работать от перестановки руководящих кадров даже без увольнения или притока новых). Но именно новое в плане системы.

Ну а если таки окажется что нереализуемая... ну, перспективы так себе.

LtRum> А потом "Суворов" уйдет на пенсию и вся система рухнет.

Увы. Вероятность очень высока. Как минимум просядет уж точно.
Собственно практически всегда так и бывает, сменщик редко бывает сопоставим по калибру, если всё выстроил титан и под себя.
А иначе система будет хрипеть-сипеть боле-мене равномерно, "как при Прокопе кипел укроп, так и без Прокопа кипит укроп". Ну, да, в равномерной предсказуемости есть свои серьёзные преимущества, если её равномерное состояние хотя бы не совсем ужасно.
Но в текущих-то особых обстоятельствах (а уже тем более в гипотетически ожидаемых) это ИМХО не очень годится.

Naib> Когда я немного имел дела со Сколково - у них была очень серьёзная проблема прототипирования. В самом Сколе этого не было, искали на стороне и даже незадёшево.

Вроде как минимум к 2012-2013 у них уже появилось. Может быть похуже, чем в Бауманке, в плане работ с металлом, но может уже и нет.

Как бы во всякие центры коллективного пользования и прототипирования пошли довольно широко, по многим университетам, да почти по всем серьёзным, и набор возможностей у топовых довольно неплохим смотрится.

Из недостатков - довольно неудобная система доступа, если не везде (ессно, не знаю обо всех), то в большинстве случаев. Или за деньги ("...конечно, если они у вас есть"), или как-то так, как договоришься. Когда и если. Короче маета, суета и головная боль.

А это в принципе можно бы урегулировать, введя формальную и понятную систему, не предполагающую непосредственную работу с финансами. Фактически вместо прямого выделения конкретному человеку или подразделению живых денег (что лишний геморрой, а то не дай бог конкурс), к-е потом перечисляются ЦКП - ЦКП на постоянном финансировании, а раздаются "талонные книжки": там, талон на час работы металлического 3D-принтера, полчаса электронного микроскопа, 40 минут установки ионного травления и т.п. Ни бухгалтерии, ни прокуратуре делать нечего, тут сложнее искать коррупционную составляющую (по крайней мере, не вдруг начнут).
Опять-таки - есть исторические прецеденты.

На заводе Круппа, как и на других заводах Германии, проводилась узкая специализация. Каждый, как правило, знал какую-то одну область науки или техники и за ее пределы не заглядывал. Но эту узкую область он знал очень хорошо.

…На каждую исследовательскую работу, проводимую в институте, выделялась вполне определенная сумма денег. Мне на исследования было выделено десять тысяч марок. В бухгалтерии института я получил специальную книжечку заказов. Каждый листок этой книжечки имел номер работы.

Пользуясь этими листками, я мог в любую лабораторию направить заказ на выполнение необходимых для меня работ. Заведующий лабораторией, получив его, звонил мне по телефону и спрашивал, буду ли я присутствовать при выполнении моего заказа и сообщал время, когда работы будут проводиться.

В направленном мною листке-заказе отмечалась стоимость заказа. Один экземпляр оставался в лаборатории, один возвращали мне и один направляли в бухгалтерию института. К концу дня в бухгалтерии на особых картах отмечались расходы, так что каждый исследователь в тот же день знал, сколько им израсходовано средств.

 

xab> У-у-у-утомили теоретики.
xab> Ты можешь хоть ночевать в министерском кабинете, а к тендеру обязаны допустить всех.

То ли ты такой же ригидный, как и... ну ладно. То ли поменялось всё совсем радикально.
Как будто всё и всегда через тендеры проходит, даже не в МО!!!

И это не говоря о широко распространённом высоком искусстве написания тендерных требований под конкретного исполнителя.
Сдаётся мне, ты как человек, видимо, утомлённый тендарами (с той или с другой стороны), не там корень проблемы ищешь.

Fakir> И это не говоря о широко распространённом высоком искусстве написания тендерных требований под конкретного исполнителя.

Еще раз к вопросу о формально-правовых проблемах

Знал кейс, лет 15 назад дело было. Одна из контор Роскосмоса потратилась специально = на юридическую НИР - там были какие-то законодательные ограничения на закупки импорта и/или иные формы расходования средств зарубежным контрагентам (и не санкции, а именно наши внутренние запреты). Без чего, понятно, жить было просто невозможно - сколько одной импортной комплектухи на спутниках. Ну и вот толковые юристы почесали репу, и предложили какие-то пути - как и невинность соблюдать, и капитал приобретать.

Если очень надо - то обычно, если не экономить на специалистах, как-то да что-то можно, даже если вроде и нельзя. "Как-то так или потихоньку."
"Это Россия".

xab> У-у-у-утомили теоретики.

Терпите, бумага многое стерпит.

xab> Через тендеры доступные ВСЕМ имеющим необходимые сертификационные и разрешительные документы.
xab> Так это сейчас делается.

Вы забыли: 1) за обязательное наличие лицензии МО на работу по данному направлению создания \ модернизации средств ВВТ. Но это разрешительный док, важный но не самый. Более важный док: 2) заключение соответствующей экспертной комиссии мо и ... о соответствие требованиям ТТЗ (назовем его так) предъявляемой на конкурс работы (+ до кучи весь пакет сопроводительных доков к договору). Причем нередко заключений бывает не одно, что однако не гарантирует подписание договора ЛПР. Нехороший пример из недавнего прошлого: по одной работе (с подачи самого мо) весь пакет перечисленных доков лежал на столе у ЛПР 4 месяца, руководство 2 - х ОКБ и наш ГК у исполнителей по низу (нас) крови немерено выпили из за задержки, но договор не был подписан - вмешались "посторонние" силы (политика), год напряженной работы коту под хвост.

m.0.> Угу, продолжается, например в железе по б\у МАПу: модернизация серийных, вкл. 160 -х, применение и размещение средств БКО расширяется по объектам и режимам, увеличивается выпуск 57 - х и многое многое др. Да, на фронте хотелось бы видеть много новых и более совершенных изд., но так просто и без большого труда бывает только на бумаге и в мриях теоретиков, оторванных от производства, в сермяжной реальности все наоборот.

На фронте нужны НРТК + что-то действительно эффективное против БПЛА. И НРТК как бы даже не нужнее. А твоя модернизация железа 160-х... Ну, честно - нафиг не упала. Да и 57-е не то чтобы остро нужны.

m.0.> m.0.>> ... скоро окажется что церковь XII века тоже я разрушил.
m.0.> Виноват, думал что эту классику все знают.

Разумеется. Но тут она не очень-то в тему.

Naib>> Вот тебе простое задание - бесшумный (очень малошумный) тяжёлый миномёт (120+ мм)...
m.0.> Не надо предлагать глупую организацию по началу работы для решения данной задачи. Тем более идеи и спецы в эту тему (бесшумного выстрела) наверняка уже есть. Или хотите доказать что Вы (в противовес) выдающийся спец. по любой тематике ВВТ и сходу решаете сложные технические задачи?

Это простая задача. Обычно я решаю гораздо сложнее. Но вот ведь засада - спецы какБэ есть. А миномёта нет и НЯЗ - не было. Впрочем, он всё равно устарел уже...

Fakir> Скорее всего внутри и на верхах подобное осознание есть, а может и соотв. решения давно приняты. Просто со стороны не видно.
Fakir> Во всяком случае, надеюсь.

Если на верхах осознание есть , то верхам грозит биполярное расстройство : "Осознаем, что система плоха, но менять её нельзя".

Диаграмма интересна, а вот " пирамиды " в США, как вы её описали, нет. Фундаментальная и частично, "прикладная" наука в университетах. Отношения с госами строятся так : МО (и другие госструктуры) бюджетируют фундаментальные исследования БЕЗВОЗВРАТНО. Скажем, МО - 50 млрд $/год. И следят ,к примеру за стартапами, что-то понравилось - вот тогда возникают договорные отношения с конкретными людьми. Есть и другой бонус от бюджетирования фундаментальных исследований - сидит магистр или стажёр в UNCC на интересной для МО теме , предположим ,гидроакустике. За ним с годик смотрят, потом делают предложение перейти, скажем в лабораторию гидроакустики в Балтиморе. Салари приличный, то да сё. И вот у них готовый спец, но уже внутри системы. Такую траекторию наблюдал.

Понятно, что и у госуниверов и у частных основное финансирование другое - там и фонды и донаты и прочее. но вот эти 50 млрд\год как-бы профилируют необходимые направления. Никто никому ничего не указывает, как с этими деньгами поступать, но раздаются они ту, где уже "теплятся" нужные темы.

M.v.> " пирамиды " в США, как вы её описали, нет.

Ну естественно прямо в таком схематичном и упрощённом виде её нигде нет.
В Штатах блок-схема взаимодействия субъектов разных этажей, источников финансирования и пр. поди, на лист А1 не уместится.

Но да, что потоки порой идут и "через этаж" - наверное, стоило полчеркнуть.
Оно и у нас так бывает, но масштабы конечно не те. И вроде бы менее системно.

M.v.> Фундаментальная и частично, "прикладная" наука в университетах.

Наука и там далеко не только в университетах даже сейчас - в качестве примера достаточно привести Лос-Аламос.
Раньше вообще было иначе - IBM, RCA в 40-60-х особенно и др. и пр. имели мощнейшие исследовательские центры, порой с фундаментельным уклоном. Если читаете публикации 1960-70-х - обратите внимание, там очень много подобных аффилирований. То компания, то Исследовательский центр ВВС, то еще что. Не университет. Тема при этом и в ВВС может быть что-нибудь типа подвижности дырок в полупроводниках AIIBVI.
Это потом они пришли к выводу, что нет смысла тратиться на фундаменталку и сузились. Но всё равно остались.

Fakir> Раньше вообще было иначе - IBM, RCA в 40-60-х особенно и др. и пр. имели мощнейшие исследовательские центры, порой с фундаментельным уклоном. Если читаете публикации 1960-70-х - обратите внимание, там очень много подобных аффилирований.

Да , всё так. В неуниверовский "спорадический" ряд Bell Labs добавлю. Уникальный (в прошлом веке) был научный центр.

LtRum>>> Минобороны рассматривает готовые изделия, способные выполнять реальные задачи.
LtRum> LtRum>> Когда будешь готов предлагать ГОТОВОЕ (или хотя бы более-менее готовое) изделие -
Fakir>> Позиция понятна, но ОТКУДА тогда должны взяться новые изделия прямо в готовом виде?
LtRum> Из работы (ОКР) нацеленной на разработку готового изделия, а не полуфабриката, как предлагает Naib.
Спрошу конкретней - бабло на это ОКР кто выделить должен?
И учитывая что раз разработка, то количество человекочасов хорошо с точностью до порядка прикинуть можно
LtRum> Ему нужны вооружение и военная техника.
А рожать их предлагаешь лично министру? Или откуда ещё взять?
Учитывая что гражданскому сектору военная разработка нахрен не нужна - за свои её никто делать не будет. И даже кредит брать при нынешней учётной ставке оно такое...

Naib> Вот тебе простое задание - бесшумный (очень малошумный) тяжёлый миномёт (120+ мм). Напряги извилину и сформулируй его принцип, плюсы и неизбежные серьёзные минусы. Пусть эта хреновина сейчас и почти бесполезна получается. Недели хватит?
А тебе шашечки или ехать?
Именно чтобы миномёт был, или нужно абстрактное средство доставки боеприпаса требуемой мощности к цели?
Ну так например планером заменить можно.

Fakir>>> ... но ОТКУДА тогда должны взяться новые изделия прямо в готовом виде?

Ниоткуда.

LtRum>> Из работы (ОКР) нацеленной на разработку готового изделия, а не полуфабриката, как предлагает Naib.

М-м. Уточним: любая сложная ОКР, например только ее часть для наземной отработка средств КБО в авиации в ВПК, состоит из нескольких различных этапов (сложных комплексных испытаний), которые и оформляются и финансируются отдельно в рамках данной ОКР. Почему? Ответ простой - слишком много сложных технических вопросов необходимо отработать, прежде чем создаваемые средства станут (из "полуфабриката") штатными на борту.

Дем> ... конкретней - бабло на это ОКР кто выделить должен?

МО, раз работа по ГОЗ, то кто еще.

Дем> И учитывая что раз разработка, то количество человекочасов ...

Обычно чел-дней, бо работы по этапам длятся не день и не два.

Дем> ... хорошо с точностью до порядка прикинуть можно ...

Неверно, необходимо указать (а не прикинуть) с точностью до дней и количества работающих или сразу трудоемкость. Бо эти цифры пойдут в договор по соответствующей статье расходов, что будут жестко контролировать ПЗ и ГК, тут не забалуешь. А укажешь меньше необходимых - меньше и получишь по договору.

Дем> ... гражданскому сектору военная разработка нахрен не нужна - за свои её никто делать не будет. И ... кредит брать при нынешней учётной ставке оно такое...

Нынешняя учетная ставка не впервые такая скажем, "удивительно" стимулирующая развитие любых отраслей промышленности РФ, включая даже ВПК. Она давно уже не вызывает никаких эмоций, это в свое время когда впервые прыгала вверх, были статьи, где доказывалось что она в реале выгодна только для производства наркотиков, всем остальным, даже предприятиям ВПК она не выгодна (если работать честно), ну и что? Зато набиуллина по сми имела две благодарности от ВМФ за эффективное(?) применение рыночных механизмов в борьбе с инфляцией. Так что имеем, то имеем. С другой стороны, если ОКР действительно важная, то бюджет все равно по ГОЗу будет рыжим - будет ее финансировать.

Дем> А тебе шашечки или ехать?
Дем> Именно чтобы миномёт был, или нужно абстрактное средство доставки боеприпаса требуемой мощности к цели?
Дем> Ну так например планером заменить можно.

Миномёт.
Очень дешёвое, простое и быстро серийно масштабируемое тяжёлое оружие с как бы не минимальной ценой выстрела вообще. Весьма точное, даже без УС.

Планер (БПЛА) и долго летит и очень дорого в сравнении выходит. И может быть сбит.

LtRum>>>> Минобороны рассматривает готовые изделия, способные выполнять реальные задачи.
LtRum>> LtRum>> Когда будешь готов предлагать ГОТОВОЕ (или хотя бы более-менее готовое) изделие -
Fakir>>> Позиция понятна, но ОТКУДА тогда должны взяться новые изделия прямо в готовом виде?
LtRum>> Из работы (ОКР) нацеленной на разработку готового изделия, а не полуфабриката, как предлагает Naib.
Дем> Спрошу конкретней - бабло на это ОКР кто выделить должен?
Если ВиВТ - то Минообороны. Как собственно и выделяет.

Дем> И учитывая что раз разработка, то количество человекочасов хорошо с точностью до порядка прикинуть можно
Так ведь и прикидывают, что сказать-то хотел?

LtRum>> Ему нужны вооружение и военная техника.
Дем> А рожать их предлагаешь лично министру? Или откуда ещё взять?
Нет, изготавливать должна промышленность за деньги Минобороны

Дем> Учитывая что гражданскому сектору военная разработка нахрен не нужна - за свои её никто делать не будет. И даже кредит брать при нынешней учётной ставке оно такое...
Так никто и не предлагает.
Может тебе стоит научиться не только читать, но и понимать прочитанное?

Дем> Учитывая что гражданскому сектору военная разработка нахрен не нужна
Это так, но здоровый гражданский сектор может породить очень нужные для военных разработки. Причем мимоходом, как технологии двойного назначения.

Модель с киданием средств в военку и большим спросом с отрасли, хорошо работает в социалистической модели СССР, когда военный сектор оказывается конкурентным рынков с большими плюшками. В условиях конкуренции на гражданке работать будет только способ благоприятствования нужных отраслей промышленности, чтобы выудить нужное для ВПК.

Дем>> ... конкретней - бабло на это ОКР кто выделить должен?
m.0.> МО, раз работа по ГОЗ, то кто еще.
Собеседник заявил что для самого заключения ГОЗ надо уже иметь разработанный образец.
И тогда будет ГОЗ на производство. С суммой учитывающей трудозатраты на это производство (что правильно) но не учитывающей более ранние расходы на разработку
Дем>> ... хорошо с точностью до порядка прикинуть можно ...
m.0.> Неверно, необходимо указать (а не прикинуть) с точностью до дней и количества работающих или сразу трудоемкость.
Так невозможно. Вот придумываю я некую штуку, а она не заработала. А только на второй раз. Или на десятый.
Т.е. количество работников - оно да, а сколько у меня средств на изготовление этих штук уйдёт - ХЗ.
Вон посмотрим хотя бы на полёты старшипа - вроде всё отладили, а потом эта улучшенная версия взяла и внезапно бабахнула.
И в результате год работы скольки там тысяч человек - в потери. Минимум миллиард долларов.
Впрочем, аналогичная по ПН ракета по контракту - 4+ млрд за запуск. Но зато сразу надёжно...

Naib> Миномёт.
Naib> Очень дешёвое, простое и быстро серийно масштабируемое тяжёлое оружие с как бы не минимальной ценой выстрела вообще. Весьма точное, даже без УС.
Naib> Планер (БПЛА) и долго летит и очень дорого в сравнении выходит. И может быть сбит.
А цифирь цены миномёта и мины можно?

«Молния-1»:базовый вариант
Размах крыла: около 1,2 м
Масса: 10 кг
Полезная нагрузка: 3–5 кг
Дальность полета: 30 км
Скорость: 80 км/ч
Время работы: 40 мин.
Цена: $300

 

Т.е. время полёта на "миномётную" дальность - до 5 минут
Притом профиль полёта можно подобрать так, что на конечном участке будет пикирование на в разы большей скорости.

s.t.> Это так, но здоровый гражданский сектор может породить очень нужные для военных разработки. Причем мимоходом, как технологии двойного назначения.
Может. Но их всё равно кому-то адаптировать надо.
Сейчас же приходится использовать гражданские дроны и автомобили в количестве в разы большем чем военные.
s.t.> Модель с киданием средств в военку и большим спросом с отрасли, хорошо работает в социалистической модели СССР
Ну к 1941 СССР имел в разы больше танков, самолётов итд - но что-то пошло не так.
Послевоенную технику же ни в какой серьёзной войне не применяли.

Разборки в третьем мире же тоже так себе прошли. И в Афгане... Т.е. вроде и разработали хорошо, но только не под те задачи которые реально там требовались.

Дем>>> ... конкретней - бабло на это ОКР кто выделить должен?
m.0.>> МО, раз работа по ГОЗ, то кто еще.
Дем> Собеседник заявил что для самого заключения ГОЗ надо уже иметь разработанный образец.

Вы все смешали в одну кучу: 1) не "заключения", а решения. И принятия данного решения по включению его во соответствующий раздел ГОЗа есть внутренняя кухня самого мо, мы (ВПК) к нему никаким боком - только как получатель готового решения; 2) включение данной работы в будущий перечень ГОЗа видимо возможно на любом ее этапе, что НИР, что ОКР.

Дем> ... С суммой учитывающей трудозатраты на это производство (что правильно) но не учитывающей более ранние расходы на разработку

Это по сути не наше собачье дело, наше дело - получить в итоге согласованный договор на выполнение данной работы, директивные сроки выполнения и финансирование. А если мо надо считать затраты по ней с начала НИР, пусть считают, это не наша забота.

Дем> ... Вот придумываю я некую штуку, а она не заработала...

Это невозможно по след. причинам: 1) любое супер супер новое изд. состоит в основном из уже ранее отработанных серийных узлов и блоков, они работают как лошади: включил - поехали, никаких проблем. Новизну обеспечивают не более 1 ... 2 - х, новых. Причем эти вновь изготовленные выполняются на уровне макетов, т.е. как правило без учета всех ВВФ (для нор. температуры и др.) и без сопряжения по полному параду с объектом; 3) макет работает всегда, другое дело не всегда изд. в составе с ним обеспечивает требуемые параметры; 4) и вот на таком миксе все доводится уже до следующего уровня - опытного образца и только там мы и ПЗ оттягиваемся по полному параду.

Дем> ... А только на второй раз. Или на десятый.

См. выше. Кстати где то в сми давно был дан процент новья в изд., при котором оно полностью неработоспособно.

Дем> ... сколько у меня средств на изготовление этих штук уйдёт - ХЗ.

Неверно. Еще раз - все затраты по любым работам с мо любого уровня (НИР \ ОКР) согласуются ПЗ с ГК в РКМ. Жестко им контролируются и в акте (назовем его так) он ставит подпись только за сумму, соответствующую договору. Откуда берутся реальные средства закрыть перерасход - внутренняя кухня руководства, не наш уровень.

Дем> ... а потом эта улучшенная версия взяла и внезапно бабахнула.

От неудач никто не застрахован, причины бывают и смешные и не очень. Неофициально нам рассказывали спецы, ранее работавшие в аналогичной области что для обеспечения расчетной теоретической надежности семерка должна была выполнить где то 17 безаварийных стартов.

Дем> ... к 1941 СССР имел в разы больше танков, самолётов итд - но что-то пошло не так.

Не смешите, причины 41 - го по указанным объектам ВВТ это совсем другая тема, да и они много раз были изложены в сми.

Дем> А цифирь цены миномёта и мины можно?

120 мм мина - порядка 50 баксов по материалам и производству. При втрое-вчетверо большей мощности чем этот БПЛА

LtRum>> Промышленность.
Fakir> "Фантастика в соседнем зале."
Тем не менее, это так.

Fakir> Не, ну она что-то может и что-то будет, безусловно. Но стоит заранее отдавать себе отчёт в возможных масштабах и степени новизны. И ожидаемого отставания от противника и динамики этого отставания.
Для этого есть программы минпромторга. Если деньги выделенные на создание образцов ВиВТ бросасть на развитие промышленности, тогда ВиВТ не будет.

Fakir> Причём тут "за" или "против"? Конкретно этот участок - просто вводная, констатация фактов, описание текущей реальности. По крайней мере, насколько она мне известна.
Fakir> Ты не согласен с такой вводной?
Это не вводная а предположение.

Fakir> Ну таковы вот текущие обстоятельства, от которых придётся отталкиваться.
Fakir> Это такая же часть реальности, как и, скажем, сложная ситуация с нормативно-правовой, отсутствие военного положения и т.д. и т.п.
Вот откуда ты знаешь? Ты дела не имел с ГОЗ от слова совсем.

Fakir> Значительная доля ЛЮБЫХ инноваций - не только военных - в истории всех времён и народов "не выстреливает". Или в принципе не работает, или не доводится, или не в срок.
Ну так тогда для этого должен быт другой механизм, а не через Минобороны. Иначе это превратиться в попил.

Fakir> Ожидать иного, не давать права на ошибку и провал = заведомый провал. Не будет ничего и никогда.
Минобороны заказывает, чтобы воевать, а не кота в мешке.

...
LtRum>> Для этого нужно люди с соответствующей квалификацией, которых у МО нет и быть не может.
Fakir> Вот по этой позиции скорее не соглашусь. Нет - может быть (хотя межпрочим текущий министр где-то очень близко, ИМХО). Но почему, чорт побери, не может?!
Потому, что эти люди работают в промышленности, и их квалификация в МО не востребована от слова совсем.
А "экстраординарые меры" - это в первую очередь деньги, деньги и еще раз деньги.

LtRum>> "Отличный план, надёжный, как швейцарские часы" ©
LtRum>> Не получится. Выкупят.
Fakir> Да ладно! Это-то как?! Вот серьёзно, идею не понял. Очень интересно.
А как по другому-то? Мы же про серьезные изделия говорим - производителей весьма конечное число, их производственная базе понятна и известна.

LtRum>> Некоторые вещи косвенно противоречат законодательству.
Fakir> Возможно. С законодательством вообще много проблем, по всему мясокомбинату. Нуждается в утряске, т.к. часто и внутри документы противоречит друг другу.
Fakir> Но конкретно МО могло бы истребовать себе исключительного режима. Ну хоть попробовать!
И получить легализацию попила?

LtRum>> Млять! А то мы не знали!!!
Fakir> Млять! А то я не догадывался, что это непросто!
Fakir> Ну чо мы банальностями обмениваемся?
Ну так ты пишешь из разряда "мышки нужно стать ежиками".

LtRum>> Вопрос в том, что не факт, что реализуемая.
Fakir> Безусловно.
Fakir> Я к тому, что именно поэтому скорее всего нужны меры довольно экстраординарные - другие едва ли дадут результат. Чтобы получить хотя бы шанс, нужно нечто радикально новое. Может в нормативке, может в полномочиях, может в подборе кадров (или расстановке - кстати, один из управленческих принципов: басня "Квартер" всем неправильно настроила мозг, иногда организация начинает замечательно работать от перестановки руководящих кадров даже без увольнения или притока новых). Но именно новое в плане системы.
Откуда этих кадров брать?