Нужны ли России авианосцы?

brazil> ... Кузнецов трижды Сирию спасал. ...

"Но как, Холмс?!"

Я склонен считать, что ВМФ России авианосец нужен, да. Но вот "спасение Кузнецовым Сирии (аж) три раза" в качестве аргумента в пользу подобных взглядов, это очень сильный перебор.

Увы, единственный боевой поход "Кузнецова" большим достижением трудно назвать.

Дем>>> Это всё уже вчерашний день. Авианосец сегодня это как линкор вчера.
J.F.>> Нет! Вы глубоко заблуждаетесь! Основное вооружение линкора это крупнокалиберная дальнобойная артиллерия и линкоры устарели во многом с утратой преимуществ в дальности, могуществе и точности такой артиллерии сначала перед авиацией, а затем и крылатыми ракетами.
Дем> Так сейчас ударные дальности ещё выросли. Сколько там нынче от американской АУГ до иранского берега?
Дальность действия с АВ равна радиусу действия палубных самолетов плюс дальность действия ракет, запускаемых с этих самолетов. Поэтому американские АВ могут вести эффективные атаки на таком большом расстоянии от берега. Ракетные корабли на такое способны крайне ограничено, так как не могут своими силами осуществлять разведку и целеуказание по целям, особенно подвижным. По сути, ракетный корабль/ПЛ могут с аналогичной АВ дистанции поражать заранее разведанные и назначенные стационарные наземные цели. Авиация с АВ может самостоятельно вести разведку и новых целей, включая подвижные, и поражать их затем. Причем с АВ для этого могут действовать разведывательные и ударные БПЛА любого размера практически.

Дем> И получаем, что корабль на такой дальности просто не может использовать находящееся на борту радио итд оборудование для обнаружения целей, этим должен заняться кто-то находящийся поближе.
Какое радио? При чем здесь радио и АВ? Авианосец обнаруживает цели своей авиацией!!! О чем вы вообще дискутируете, если даже этого не поняли до сих пор...

Дем> А следовательно - его и ставить туда незачем.
Дем> Ну и команду грамотных управленцев при нынешнем уровне глобальной связи иметь именно на его борту тоже незачем. Заглушить связь с ней даже легче чем с находящейся у себя дома.
Что вы несете? Какую связь вы собрались глушить? Спутниковую? Или УКВ по всему океану?

Дем> И что мы получаем, оставив только трюм с лётной палубой? Тот самый сухогруз/контейнеровоз
Если вы не можете отличить сухогруз/контейнеровоз переделанный под полетную палубу от авианосца, то тогда для простоты считайте, что американский атомный авианосец и есть слегка продвинутый такой сухогруз/контейнеровоз. Насчет атомной ГЭУ не переживайте - атомный лихтеровоз "Севморпуть" вполне себе существует в качестве обычного сухогруза...

J.F.>> Попробуйте все же читать и следить за дискуссией. Была выдвинута условная гипотеза о нападении какого-нибудь экспедиционного чилийского флота, который был накачан США, Европой и Японией на горизонте 20-35 лет до состояния наличия собственных АУГ, ракетных ЭМ, фрегатов и АПЛ.
Косопузый> Это не гипотеза это фантастика. Что бы США сами дали какой то стране АУГ и АПЛ. Даже самые близкие союзники не имеют хоть одного АВ равного Нимитцу. АПЛ есть только у англичан и французов.
Косопузый> Американцы не дураки создавать конкурента своим ВМС.
США уже сейчас договорились о поставках АПЛ в Австралию. Кроме того АПЛ есть у Китая и Индии, у последней, правда, пока только единичная наша плюс свои опытные АПЛ пошли. Так что сейчас это пограничная технология и вполне может начать расползаться по миру. Вопрос только в желаниях, а возможности приложатся.
А относительно небольшие авианосцы в неатомном варианте есть у Италии, Испании, Таиланда. На подходе Турция, где пока для УДК не срослись американские Ф-35. Зато в Японии уже вовсю началась эксплуатация малых авианосцев с Ф-35. Индия и Китай имеют полноценные по сути неатомные авианосцы. Так что не вижу препятствий, как говорится.

Косопузый> Но печать дорогущей и сложнейшей техникой флот какой то страны. Научить его л/с пользоваться ей. И отправить этот флот воевать за тридевять земель, что бы дискредитировать нас перед китайцами.
Косопузый> А если мы вместо авианосцев модернизируем жд инфраструктуру с ДВ. И будем возить китайские товары в Европу быстрее и дешевле, чем по СМП.
Косопузый> Тогда все усилия по накачиванию флота страны-прокладки пойдут прахом?

Надо все варианты просчитывать. А так, можно и против ж/д на словах накидать непреодолимых возражений. Начать с принципиально меньшей пропускной способности и принципиально большей себестоимости транспортировки по ж/д в сравнении с морским транспортом. Потом вспомнить про создаваемый Европой сухопутный пояс нестабильности между РФ и собой. Потом можно и ваш же тезис о запрете в Европе товаров из Китая, доставленных транзитом через РФ. Интересно же получается, да? Любой словесный пассаж кроется встречным словесным пассажем. Если не разбираться в сути, стоящей за словами, то остается либо слепо верить в выбранную словесную конструкцию, с риском банально не угадать, либо полностью загнать себя словесными противоречиями в тупик безысходности.

Дем>> Гидроциклы, на баще которых делают БЭКи, могут развивать скорость более 100 км/ч.
LtRum> На гладкой воде. В океане - не могут.
В океане не бывает гладкой воды? Тебе фото привести?
Ну а в волнение - дрон хоть и не сможет идти так быстро но будет ниже верхушек волн - т.е. не виден.
Дем>> дальность... ничто не мешает забрасывать их по воздуху, например.
LtRum> А авиация противника будет смотреть в небо...
Сколько сот дронов прилетело за последнюю неделю?
И сколько из них было сбито авиацией (замечу - сухопутной, не ограниченной ни в численности ни в местах базирования)?
Или хотя бы просто замечено, что-то траекторию полёта до Приморска так определить и не могут...
Дем>> А от подводных, с неограниченной глубиной погружения?
LtRum> Видимо сделанным из аноптаниума.
На какую глубину может погрузиться обычный баллон с давлением 300 атм?
LtRum> И с энергоэлементом от железного человека.
обычная металловодная батарейка.

J.F.> Ракетные корабли на такое способны крайне ограничено, так как не могут своими силами осуществлять разведку и целеуказание по целям, особенно подвижным.
Так АВ тоже своими корабельными силами - не могут. Только силами поднятыми в воздух.
J.F.> Что вы несете? Какую связь вы собрались глушить? Спутниковую? Или УКВ по всему океану?
А через что собираешься со своими самолётами связываться? Через спутник?
А если так - почему с корабля а не из генштаба?
J.F.> Если вы не можете отличить сухогруз/контейнеровоз переделанный под полетную палубу от авианосца, то тогда для простоты считайте, что американский атомный авианосец и есть слегка продвинутый такой сухогруз/контейнеровоз.
А за что тогда цена в миллиарды ихних денег?

Просто какой смысл десять лет строить специализированный корабль за миллиарды с которым потом 40 лет в неизменяемом виде жить, если можно просто взять обычный контейнеровоз килотонн на 10, накидать на него контейнеров с ПВО и пусковыми дронов, а поверх контейнеров смонтировать посадочную палубу.
И ему в принципе даже экипаж необязателен, можно всем рулить через спутник.

Дем> В океане не бывает гладкой воды? Тебе фото привести?
Штилевое состояние бывает даже в Бискае и ЮВТО. Вопрос в том сколько в процентах от общего времени это состояние длится.
Дем> Ну а в волнение - дрон хоть и не сможет идти так быстро но будет ниже верхушек волн - т.е. не виден.
Улыбнуло. Добавьте сюда особенности управления глиссирующими катерами - улыбка станет шире

kaouri> Штилевое состояние бывает даже в Бискае и ЮВТО. Вопрос в том сколько в процентах от общего времени это состояние длится.
Момент атаки выбираем мы.
kaouri> Улыбнуло. Добавьте сюда особенности управления глиссирующими катерами - улыбка станет шире
Особенно безэкипажными герметичными со всех сторон...

Дем> Момент атаки выбираем мы.
Погода может меняться несколько раз в течении суток - прописные истины.

Дем> Особенно безэкипажными герметичными со всех сторон...
Вы даже не соизволи подумать над фразой на которую отвечали

Дем> Ну а в волнение... будет ниже верхушек волн - т.е. не виден.
Походу вы даже сами не осознаете глубину идиотизма в этом измышлизме.

Дем>>> Гидроциклы, на баще которых делают БЭКи, могут развивать скорость более 100 км/ч.
LtRum>> На гладкой воде. В океане - не могут.
Дем> В океане не бывает гладкой воды? Тебе фото привести?
Бывает крайне редко.


Дем> Ну а в волнение - дрон хоть и не сможет идти так быстро но будет ниже верхушек волн - т.е. не виден.
Такой дрон будет просто заливать я и иметь не видеть цели.
Но для наблюдения сверху он отлично виден.


LtRum>> А авиация противника будет смотреть в небо...
Дем> Сколько сот дронов прилетело за последнюю неделю?
Дем> И сколько из них было сбито авиацией (замечу - сухопутной, не ограниченной ни в численности ни в местах базирования)?
Достаточно.
См. пример Израиля, где большая часть шахедов сбита истребители и вертолетам.
Причём для перевозки гидроциклов по воздуху требуются дроны гораздо большего размера.

Дем> Или хотя бы просто замечено, что-то траекторию полёта до Приморска так определить и не могут...
Могут, думаешь зря шпроты ноту предъявили про истребитель?


Дем>>> А от подводных, с неограниченной глубиной погружения?
LtRum>> Видимо сделанным из аноптаниума.
Дем> На какую глубину может погрузиться обычный баллон с давлением 300 атм?
Балон с давлением 300атм не может двигаться и маневрировать, обнаруживать и поражать цели.


LtRum>> И с энергоэлементом от железного человека.
Дем> обычная металловодная батарейка.
Пара десятков часов...

kaouri>> Штилевое состояние бывает даже в Бискае и ЮВТО. Вопрос в том сколько в процентах от общего времени это состояние длится.
Дем> Момент атаки выбираем мы.
А противник такой дурак, что будет этого ждать несколько месяцев?
Ты это, не думай, что противник такой же как ты.

kaouri>> Улыбнуло. Добавьте сюда особенности управления глиссирующими катерами - улыбка станет шире
Дем> Особенно безэкипажными герметичными со всех сторон...
Повышение сопротивления, подсос воздуха, заливаемость от этого не изменяют.
Да, на развитом волнении БЭК может идти быстрее, чем экипажный катер (которые к слову тоже бываю герметичным со всех сторон), но далеко не так быстро, как крупный корабль.

Дем> Просто какой смысл десять лет строить специализированный корабль за миллиарды с которым потом 40 лет в неизменяемом виде жить, если можно просто взять обычный контейнеровоз килотонн на 10, накидать на него контейнеров с ПВО и пусковыми дронов, а поверх контейнеров смонтировать посадочную палубу.

Чтоб узнать, что будет с таким кораблем в столкновении с полноценными воруженными силами в принципе было понятно до конфликта США-Иран, ну а если до сих пор на понятно, то...
Иран проверил вашу теорию - с предсказуемым результатом.
Вы носитесь с БЭК, - вот конфликт, вот куча БЭК у родоначальника этой темы, вот куча кораблей противника - результаты предсказуемы. А вы все пытаетесь втирать про "невидимость, океанскую мореходность (О-о-о! Это- @@@@ец!), эффективность" БЭК. Зачем? БЭК со спутником это фактически управляемое минное поле. Эффекивно против торгового судна, даже одиночного боевого корабля иногда, если там матрос с пулеметом на леере с открытым прицелом, а не стабилизированные установки с многоканальными системами. И полный ноль против соединения, имеющего одной из отработанных задач нейтрализацию такого "поля".
Вон Иран. У них сухогрузы-шахидоносцы с полетной палубой, БЭКи косяками, шахиды стаями, баллистические гиперзвуковые противокорабельные ракеты типа самые-самые... и че?!
Какие результаты? Их предсказуемо нет. Че вы продолжаете рассказывать-то?!
Если шансы повредить один из кораблей есть,- то это будут повреждения от традиционного оружия,- мины или крылатой ПКР. Но есть нюанс, - доставить это оружие на дальность применения Иран не может- все усилия ушли на бесполезные эрзац-системы, которые в реальной войне с адекватным противником оказались бесполезны (это вам не сухогрузы БЭКами взрывать). Остается ждать, когда США сами зайдут. Стратегия- так себе.

Косопузый>> Американцы не дураки создавать конкурента своим ВМС.
J.F.> США уже сейчас договорились о поставках АПЛ в Австралию.
Хороший пример. США пообещали продать АПЛ, чтобы Австралия французские АПЛ не купила. А теперь изо всех сил тянут время, что бы обещания не выполнять.
J.F.> Кроме того АПЛ есть у Китая и Индии
Только получили они их не от США.
J.F.> Вопрос только в желаниях, а возможности приложатся.
То есть у немцев и особенно японцев желания просто нет, раз АПЛ не строят.
J.F.> А относительно небольшие авианосцы в неатомном варианте есть у Италии, Испании, Таиланда. На подходе Турция, где пока для УДК не срослись американские Ф-35. Зато в Японии уже вовсю началась эксплуатация малых авианосцев с Ф-35.
Вот именно, что небольшие и неатомные. И с Ф-35 в варианте вертикалок. И из этих АВ большая, часть вообще УДК. Как раз что бы сателлиты США своих морпехов высаживали в интересах США. Нечего американцам свою кровь проливать. А большие АВ это только для хозяина-США.
J.F.> Индия и Китай имеют полноценные по сути неатомные авианосцы.
Не сказал бы, что эти страны прям союзники США.

S.I.>> Баллистике пох на палубную авиацию и её господство в воздухе.
БН181> И что там говорят? Много уже надводных кораблей уничтожено этой самой баллистикой?
Нет, они убежали на 1000 км от берега. И это уже неплохо. Со временем придётся убегать ещё дальше, вплоть до своей базы. Ибо перехват конечно возможен. Но перехватчики в разы дороже и их запас органичен.

J.F.> Надо все варианты просчитывать.
Конечно надо просчитывать. Вот РИ, лишившись флота после РЯВ, ринулась его активно восстанавливать, а в начавшейся вскорости ПМВ он не очень то и большую роль сыграл.
Пока страны с серьезным флотом, готовой по наущению США, с нами за СМП воевать не просматривается.

S.I.> Нет, они убежали на 1000 км от берега. И это уже неплохо.

А че это за такая противокорабельная баллистика, что не может на 1000 км - на черном порохе? (И то, если поверить тебе, что действительно отошли на это расстояние, хотя знать конкретные цифры никто не может.)

brazil> Защита национальных интересов. Кузнецов трижды Сирию спасал. Венесуэлу потеряли, туда нефть поставляли. Танкеры в море задерживают, ладно прибалтов авиацией отгоняли, а так некем прикрыть. У Росатома контрактов на АЗС за бургром за 100 ляров баксов. Можно еще перечислять уязвимые места. В бюджете дефицит на 3 трлн руб.
И это смогут сделать несколько АУГ РФ? Ну и как на практике в реальности несколько АУГ США защищают национальные интересы США в Персидском заливе и его окрестностях? Пролив открыли для судоходства? Может и десант состоится? За 1000 км от берега.
Защищать интересы РФ на море конечно надо. Но для защиты от пиратства, в т.ч. государственного, классические АВ последнее что нужно. Или каждому танкеру по АУГ?
А атаку нескольких АПЛ и АУГ не отобьет.

S.I.>> Нет, они убежали на 1000 км от берега. И это уже неплохо.
Novice1975> А че это за такая противокорабельная баллистика, что не может на 1000 км - на черном порохе? (И то, если поверить тебе, что действительно отошли на это расстояние, хотя знать конкретные цифры никто не может.)
Иранские. КНР свои возможности (ДФ-21) не предоставила.
Конкретные цифры хорошо видны с коммерческих спутников ДЗЗ и опубликованы. Шила в мешке не утаишь.

S.I.> И это смогут сделать несколько АУГ РФ? Ну и как на практике в реальности несколько АУГ США защищают национальные интересы США в Персидском заливе и его окрестностях? Пролив открыли для судоходства?

Когда вы сможете понять, что перекрытие этого пролива не влияет на США. Еще и монархии залива в этот блудняк втянут, и денег с них струсят на ремонт пролива, чтоб не слишком проливался.
Флот США вполне применяет оружие по стране и ее флоту. Все, что смог флот ИРИ - это утонуть, ни защитить страну, ни себя, ни даже дать "последний решительный бой". Ничего не смог. Это все, что надо знать о концепции "альтернативного" флота.

S.I.> Может и десант состоится? За 1000 км от берега.

Состоится. 90%. Экспорт Ирана будут обрезать.
Иран сейчас в позиции 404 на этапе, "Давайте просто воевать"© Борис Джонсонюк. Ничего хорошего Ирану не светит.


S.I.> Защищать интересы РФ на море конечно надо. Но для защиты от пиратства, в т.ч. государственного, АВ последнее что нужно. Или каждому танкеру по АВ?

Флот не посылает одинокий крейсер для защиты судоходства в каком-то квадрате, как ты мог подумать.
Флот формирует соединения, и эти соединения действуют в районах, масштаб которых ты не можешь себе представить, ибо океан на Земле- он очень большой.
И авианосец, явлющийся ядром такого соединения, и самым боеспособным и эффективным кораблем такого соединения,- это первое, что нужно

S.I.> Иранские. КНР свои возможности (ДФ-21) не предоставила.

Иран пускал ракеты по Диего-Гарсия. Сотнями по Израилю.
А мифическая иранская страшно опасная убийца авианосцев почему-то летит на 999 км?!

Novice1975> Флот США вполне применяет оружие по стране и ее флоту. Все, что смог флот ИРИ - это утонуть, ни защитить страну, ни себя, ни даже дать "последний решительный бой". Ничего не смог. Это все, что надо знать о концепции "альтернативного" флота.
Ну да. Как и флот 404-й в Чёрном море. И что? Пролив открыт для свободного судоходства?
Трамп вон уже на пару с аятоллой управлять проходом просится. Не дадут.
Всё божья роса..

S.I.> Конкретные цифры хорошо видны с коммерческих спутников ДЗЗ и опубликованы. Шила в мешке не утаишь.

1000 км от Ормузского пролива, как пример, это будет на траверзе Мумбая чуть ли ни по центру Аравийского моря. Ок. Не смею мешать мечтать.

J.F.> Дальность действия с АВ равна радиусу действия палубных самолетов плюс дальность действия ракет, запускаемых с этих самолетов.
А дальность действия береговых ПКР при спутниковом наведении в принципе вообще ничем не ограничена.
И как такая перспектива строителям флота? Флот ведь на 50 лет вперёд планирует. Или уже нет?

S.I.> Ну да. ... И что? Пролив открыт для свободного судоходства?

Ты проигнорировал то, что шерифа проблемы индейцев в проливе не беспокоят совсем. Беспокоят они индейцев, и племя Бахрейна сегодня подает в ООН резолюцию от имени племен о том, что Иран это угроза международному миру и можно использовать все средства для защиты судоходства.
Видишь, ужа племена восстают, скоро шериф еще и заработает на восстановлении порядка, который сам же и развалил.
Ты видишь, что авианосцы испугались иранских ФАУ-2 и отошли, все остальные видели, что авианосцы много дней вели нормальную беспроблемную работу, примерно от берегов Омана, если судить по знаменитому видео, где китайцы жарят барбекю на палубе, и над ними Хорнеты заходят на Линкольн.
То, что авианосцы успешно отработали первую фазу и теперь оттянулись пополниться и поправиться перед следующей фазой- тебе не представляется реальным?
Ну-ну...