Перспективные схемы РСД

S.I.> А хрен - ракетной, но не ядерной. По экономике жидкотопливные всегда будут выгоднее твёрдотопливных.
S.I.> Иначе спутники бы запускали на твёрдотопливных.

1. У спутников куда выше ХС, и там преимущества жидкого топлива в УИ проявляются сильнее.
2. Помимо экономики изготовления есть экономика владения. Ракеты должны долго храниться и стоять в готовности, и скорость реагирования и всё такое. И здесь уже становится неоднозначно.

S.I.> Летит эта РСД через открытый космос без прохода проливов и без разрешений на пролёт в воздушном пространстве...

И видно ее на баллистике родимую в космосе за сотни кМ после старта (определяется только мощностью ПРД РЛС средств ПРО), но это видимо для Вас мелочь.

S.I.> Ракеты с ЖРД ... Подготовка к пуску сложнее, но храниться запас не заправленных ракет может хоть полвека.

Интересно, кто же так долго их хранит? Видимо никто, бо просто не сможет после окончания указанного ресурса хранения их применить.
Насчет места заправки движка на жиже, транспортировки и хранения где то компонентов, средства безопасности л \ с, количества используемой только для одной батареи автотехники видимо тоже говорить не стоит, хе.

m.0.>> Гвоздь здесь совершенно ни при чем (тем более ржавый в Р!), причина - наличие масла. Хотя наверняка есть нюансы.
Naib> Соли железа - одни из самых эффективных катализаторов распада перекиси...

И да, с маслом перекись может соседствовать. А вот с железом (и кучей других металлов) - категорически нет

Так с чем перекиси нельзя контактировать - с железом или с солями железа?

m.0.> Так с чем перекиси нельзя контактировать - с железом или с солями железа?

Оба они хуже ©

Соли хуже чем металл, конечно. Но металл суперчистым не бывает, даже пыль ржавчины уже очень активна.

Так что если перекись налить на железо - она тоже зашипит, только не так активно и быстро.

Татарин>> И первую ракетную ступень можно даже сделать с вариантом многоразовой. Чтоб в вялотекущих конфликтах не сильно тратиться.
Naib>
Naib> Это - точно лишнее.
А вот и зря, кстати. Можно ведь и дешёвые бомбы без РД по баллистической швырять. И перехватывать их будет столь же сложно. Смотри на это как... ну, не знаю, на ракетную авиацию, особый вид. Выводящая ступень вне досягаемости вражеского огня. Беспилотная. Взлетает вертикально и не требует дорогой взлётной полосы. С высокой производительностью (полный цикл от старта до старта может быть куда короче, чем у авиации). Дешёвая (относительно пилотируемой реактивной авиации). А функцию "закидать чугунием" выполняет точно так же и даже лучше (лучше, потому что бомбы быстрее, а носитель в тылу практически неуязвим).

Да, тратит много больше топлива, чем авиация... но точно ли, что топливо - самое дорогое тут?

Fakir> 2. Помимо экономики изготовления есть экономика владения. Ракеты должны долго храниться
Твердотопливные в этом смысле хуже, как показала практика.

Fakir>> 2. Помимо экономики изготовления есть экономика владения. Ракеты должны долго храниться
Татарин> Твердотопливные в этом смысле хуже, как показала практика.

Откуда дровишки? Если из сми, то да, были цифры за 15 лет что для твердотопливных это крайний ресурс хранения и можно предположить что для ампулированной жижи стратегов (на классических боевых компонентах) он может быть больше. Но реальные цифры из паспорта (по понятным причинам) по типам тех же стратегов никто в сми для сравнения (и просто отдельные значения), выкладывать не будет. Поэтому "практика" здесь достаточно условно. При этом для типов РСД могут быть свои вводные по этим параметрам. Так что ...

m.0.>> ... с чем перекиси нельзя контактировать - с железом или с солями железа?
Naib> Оба они хуже ©
Naib> Соли хуже чем металл, конечно. Но металл суперчистым не бывает, даже пыль ржавчины уже очень активна.
Naib> ... что если перекись налить на железо - она тоже зашипит, только не так активно и быстро.

С чистой (электротехнической) медью то же самое, но без шипения. Но вопрос в другом - при контакте с железом детонации перекиси не будет или будет?

Fakir> Ракеты должны долго храниться и стоять в готовности, и скорость реагирования и всё такое. И здесь уже становится неоднозначно.
для локальных конфликтов и дальности РСД - неважно. Примени к нынешнему конфликту с Украиной. Можно неторопливо заправлять на Капяре и пусть они летят на запад.

m.0.> С чистой (электротехнической) медью то же самое, но без шипения. Но вопрос в другом - при контакте с железом детонации перекиси не будет или будет?

А это - как повезёт. Там механизмы свободнорадикальные, мутные и до конца не изученные (и их явно больше одного). Были случаи детонации 100% ПВ просто при падении капли на стол. Деревянный. Были и примеры чуть ли не нагрева её в платиновой чашке без разложения. Короче, военным такое не понравилось. И ещё очень давно, даже до появления БДАК и КДАК, не говоря уж об амиле.

Татарин> А вот и зря, кстати. Можно ведь и дешёвые бомбы без РД по баллистической швырять. И перехватывать их будет столь же сложно. Смотри на это как... ну, не знаю, на ракетную авиацию, особый вид. Выводящая ступень вне досягаемости вражеского огня. Беспилотная. Взлетает вертикально и не требует дорогой взлётной полосы. С высокой производительностью (полный цикл от старта до старта может быть куда короче, чем у авиации). Дешёвая (относительно пилотируемой реактивной авиации). А функцию "закидать чугунием" выполняет точно так же и даже лучше (лучше, потому что бомбы быстрее, а носитель в тылу практически неуязвим).

Хм..
Закидать чугунием с низкой орбиты по баллистике. Попасть в цель меньше города вряд ли получится. А если крутить системы донаведения на каждую бимбу, то это уже почти орешник получается.

Но идея своеобразная.
Если первая ступень типа флакона-9, то можно на несколько сотен километров залпом отгрузить тонн под 400 чугуния.

Татарин>> Взлетает вертикально и не требует дорогой взлётной полосы. С высокой производительностью (полный цикл от старта до старта может быть куда короче, чем у авиации). Дешёвая (относительно пилотируемой реактивной авиации). А функцию "закидать чугунием" выполняет точно так же и даже лучше (лучше, потому что бомбы быстрее, а носитель в тылу практически неуязвим).
Naib> Закидать чугунием с низкой орбиты по баллистике. Попасть в цель меньше города вряд ли получится. А если крутить системы донаведения на каждую бимбу, то это уже почти орешник получается.
Да ну.. С орбиты по баллистике можно и в город не попасть. Но это мазохизм. Чего на орбиту-то переться?
Р-12 по стандартной баллистической траектории на 2000 км имела КВО порядка 2 км. Угол выхода/входа в атмосферу 40 градусов к местному горизонту. Развернуть траекторию носителя на базу проще чем при выходе на орбиту.


Максимальное полётное время отделяемой ГЧ ракеты Р-12 около 12 минут. Бомба - обычная ФАБ-3000 с УМПК (или несколько штук поменьше) в сбрасываемом теплозащитном обтекателе. После снижения скорости до допустимой обтекатель сбрасывается, раскрываются крылья УМПК и КВО получается 5 м. На дальности 2000 км от точки старта.
S.I.>> Летит эта РСД через открытый космос без прохода проливов и без разрешений на пролёт в воздушном пространстве...
m.0.> И видно ее на баллистике родимую в космосе за сотни кМ после старта (определяется только мощностью ПРД РЛС средств ПРО), но это видимо для Вас мелочь.
И кривизной Земли. И эти сотни кМ пролетает за несколько минут.
Хоть видит глаз, да зуб неймёт. "Железный кумпол" не даст соврать при массированном налёте.
Нах Ф-35/В-2 с их стелсом? Всё можно решить дешевле. Справа налево:

m.0.>> С чистой (электротехнической) медью то же самое ... Но вопрос ... при контакте с железом детонации перекиси не будет или будет?
Naib> А это - как повезёт... Короче, военным такое не понравилось...

В первую очередь тем импортным (например англичанам), которые начинали с ней работать ранее наших. Но после нескольких ЧП прекратили - например в качестве топлива для ПЛ (по сми).

Naib> ... ещё очень давно ... до появления БДАК и КДАК, не говоря уж об амиле.

В середине 40 - х годов, видимо получив информацию о немецком проекте ПЛ "Вальтер".

S.I.>>> Летит ... РСД через открытый космос ...
m.0.>> И видно ее на баллистике родимую в космосе за сотни кМ после старта (определяется только мощностью ПРД РЛС средств ПРО), но это видимо для Вас мелочь.
S.I.> И кривизной Земли...

Нет, кривизна земли это без вариантов суровый довод, только вот какая заковыка: когда был молодым и не было на испытаниях ограничения по авиатопливу (времена союза), то ради понта однажды поднял в полете ридную 26ЛЛ где то на высоту до 3 ... 5 км и на обычной строевой РЛС (дежурная наземка ПВО) сигнал с нее стал пропадать на дальности где то 250 ... 280 кМ (по памяти).
Но Вы верьте - космос наша сила, а с кривизной земли вааще писец врагу.

S.I.> Хоть видит глаз, да зуб неймёт. "Железный кумпол" не даст соврать при массированном налёте...

Хм, Вам виднее, но по нему не работал, поэтому без комментариев.

Fakir>>> 2. Помимо экономики изготовления есть экономика владения. Ракеты должны долго храниться
Татарин>> Твердотопливные в этом смысле хуже, как показала практика.
m.0.> Откуда дровишки? Если из сми, то да, были цифры за 15 лет что для твердотопливных это крайний ресурс хранения и можно предположить что для ампулированной жижи стратегов (на классических боевых компонентах) он может быть больше.
Ну да, оттуда. И не "может быть", а есть по факту - см. сроки снятия с дежурства первых "Тополей"

Тем более, что это ж РСД. Их-то (уже просто по принципу применения) не нужно хранить готовыми к пуску. Но вот ТТРД возможность выделить время на расконсервацию не помогает сохранности никак, а вот жидкостные ракеты можно хранить сухими. Вообще сухими. И что им тогда сделается при адекватном хранении, этим бочкам из алюминия и двигателям? Срок хранения не ограничен.

intoxicated> Удельный импульс ЖРД на керосине + АК* практически где то до 220-230 сек, на уровне ненавороченных РДТТ.
Хорошо, возьмём N2O4.
Но баки жидкостной ракеты легче, им не нужно держать всё давление двигателя.

Naib> Закидать чугунием с низкой орбиты по баллистике. Попасть в цель меньше города вряд ли получится. А если крутить системы донаведения на каждую бимбу, то это уже почти орешник получается.
Почему? Есть масса вполне недорогих способов донавести бомбу.

Да и говорим-то мы о РСД. Средней дальности. Какая "орбита"? Допотопные "Луны" имели КВО в первые сотни метров (а потом и ещё ниже). Вполне нормально по площадным целям типа, "аэродром" или "НПЗ".

Naib> Но идея своеобразная.
Naib> Если первая ступень типа флакона-9, то можно на несколько сотен километров залпом отгрузить тонн под 400 чугуния.
Откуда желание умонстрячить любую затею?
Первых десятков тонн стартовой массы достаточно для доставки тонн ПН - расстояния-то у РСД небольшие. А больше - не нужно, бОльшую цель ещё нужно найти так-то...

S.I.>>>> Летит ... РСД через открытый космос ...
m.0.> m.0.>> И видно ее на баллистике родимую в космосе за сотни кМ после старта (определяется только мощностью ПРД РЛС средств ПРО), но это видимо для Вас мелочь.
РГЧ. Даже не ИН.

И валяйте, перехватывайте сверхдорогущими ракетами и комплексами дешёвые болванки, запущенные многоразовой ступенью. Мы ещё запустим.

С дронами это уже проходили, а тут тот же сценарий, но на максималках. Потому что перехватить цель со скоростью 1-2км/с можно только соответствующей ракетой, ни лазером, ни дроном-перехватчиком, ни счетверённым Максимом не отделаешься.
И через сколько пусков сдастся вражеское ПВО?

Татарин> Почему? Есть масса вполне недорогих способов донавести бомбу.

Они недорогие, пока скорость небольшая. Скажем, дозвуковая. На сверхзвуке уже дороже, причём чем больше кратность, тем дороже и нелинейно.

Татарин> Откуда желание умонстрячить любую затею?

Бумага-то стерпит.

Татарин> Первых десятков тонн стартовой массы достаточно для доставки тонн ПН - расстояния-то у РСД небольшие. А больше - не нужно, бОльшую цель ещё нужно найти так-то...

Хватает их, этих целей. Любой крупный завод потребует сотен тонн ПН для надёжного разрушения. Даже если никаких подземных цехов нет.

m.0.> Но Вы верьте - космос наша сила, а с кривизной земли вааще писец врагу.
СВО практически хорошо показала где авиация и где баллистика через космос. Господство в воздухе где? Там где есть господство на земле. И не более того. А "Орешник" летает куда хочет. Но дорого и мало.

Татарин>> Почему? Есть масса вполне недорогих способов донавести бомбу.
Naib> Они недорогие, пока скорость небольшая. Скажем, дозвуковая.
Даже РСД с ЯБЧ прилетали к цели на дозвуке и не парились. Ставь рули и донаводись от ГЛОНАС.
Например Р-27:


Ну и ФАБ с УМПК отнюдь не на сверхзвуке успешно долетают. Дёшево. Но недалеко от ЛБС.

Татарин> Да и говорим-то мы о РСД. Средней дальности...
Татарин> ... Допотопные "Луны" имели КВО в первые сотни метров (а потом и ещё ниже). Вполне нормально по площадным целям типа, "аэродром" или "НПЗ".

Неверно в целом бо: 1) первая "Луна" (2К6) в обычном исполнении ВВ имела дальность Р всего до 45 Км, "Луна - М" (9К52) с обычным ВВ имела максимал дальности примерно до 70 кМ; 2) основное назначение Р у них были под спец. БЧ по наиболее важным целям (аэродромы, важные НП, ЖД станции и др.); 3) да, у них ввели Р 3Р9 и 9М21Ф с обычным ВВ, но в МСД СВ даже для особого периода было заложено всего 4 шт. ПУ и поэтому стрельбы боевыми Р на полигонах эти дивизионы отрабатывали по указанным типам целей и никогда по нескольку Р по одной и той же (подобно РСЗО по площадным). Причины: а) низкое КВО (1200 ... 2000 М по сми), его достаточно было для применения спец. БЧ, но недостаточно для обычного ВВ (можно было повредить аэродром \ ЖД станцию, но уничтожить НПЗ) = Р были неуправляемые; б) малое количество Р в дивизионе, длительная перезарядка.
Оба комплекса никогда не относились к РСД, они входили в класс ТК и на них развитие неуправляемых ракет ТК по линии "З - З" закономерно закончилось. Поэтому обращаться к опыту их технических решений не имеет смысла.

m.0.>> Но Вы верьте - космос наша сила, а с кривизной земли вааще писец врагу.
S.I.> СВО практически хорошо показала где авиация и где баллистика через космос. Господство в воздухе где? Там где есть господство на земле. И не более того.

Хе, а как же быть с тем, не очень давним периодом СВО, когда мы отступали при полном господстве в воздухе? Куда его отнести?