-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/ha/habrastorage/getpro/geektimes/comment_images/53b/f7f/e3a/128x128-crop/53bf7fe3a2ac8b036788b7711c0c5a80.jpg)
Союз-5 ("Иртыш"), он же Феникс/Сункар
Новая российская ракета, реинкарнация ЗенитаТеги:
Тыдым Быдым
В.с.с.О.> Falcon 9 имеет гораздо меньшую сухую массу ракеты (даже с рулями и шасси), отсюда и более высокая ПН.
Вот и я удивляюсь, как умные люди пытаются выдать нужду за добродетель. Если С-5 заявлен на 17.5 тонн, то это означает всего-лишь что он примерно вдвое "дубовее", чем Ф-9.
Вот и я удивляюсь, как умные люди пытаются выдать нужду за добродетель. Если С-5 заявлен на 17.5 тонн, то это означает всего-лишь что он примерно вдвое "дубовее", чем Ф-9.
инфо
инструменты
U235> Какое слово из фразы "Союз-5 выводит с Байконура на круговую орбиту высотой 200км и наклонением 51,7 17 тонн" тебе непонятно? Поставь на Байконур Фалькон-9 и пусти на то же наклонение - и получишь примерно такой же результат.
Странно читать такое. При выборе более полярной траектории наклонение менять не требуется, в отличие от выбора той, что южнее пусковой площадки. Поэтому всех потерь, что растут при этом - потеря от недобора скорости вращения планеты. Уж не какой-нибудь Deepseek этот очевидный неправильный ответ подсказал?
Итого, Ф-9 в одноразовом варианте на круговую 51.7 НОО 200 км должен вывести примерно на 1000 кг меньше, если будет не с Канаверала взлетать, а с 45-й площадки.
А С-5, судя по заявленной выводимой нагрузке, такой же дубовый, как и Зенит-2/3, только ему чуть заправку нарастили, потому что как раз на это запасец у двигателя был чумовым.
Ничего страшного, я считаю, за 3-4 итерации, 20 лет и много бюджетных денег ему дотянут конструктивное совершенство до фальконовского и с широты Байконура/Восточного он станет вытягивать 21-22 тонны, заменяя тем самым мертворожденную А-5.
Странно читать такое. При выборе более полярной траектории наклонение менять не требуется, в отличие от выбора той, что южнее пусковой площадки. Поэтому всех потерь, что растут при этом - потеря от недобора скорости вращения планеты. Уж не какой-нибудь Deepseek этот очевидный неправильный ответ подсказал?
Итого, Ф-9 в одноразовом варианте на круговую 51.7 НОО 200 км должен вывести примерно на 1000 кг меньше, если будет не с Канаверала взлетать, а с 45-й площадки.
А С-5, судя по заявленной выводимой нагрузке, такой же дубовый, как и Зенит-2/3, только ему чуть заправку нарастили, потому что как раз на это запасец у двигателя был чумовым.
Ничего страшного, я считаю, за 3-4 итерации, 20 лет и много бюджетных денег ему дотянут конструктивное совершенство до фальконовского и с широты Байконура/Восточного он станет вытягивать 21-22 тонны, заменяя тем самым мертворожденную А-5.
Naib> Гравпотери для Байка сильно актуальнее, чем для Канаверал, Земля их запросто так не компенсирует.
А что сухая масса первой ступени у С5 в полтора раза больше - это ничего?
Вторую ступень сравнивать вообще стыдно. Ну ипопильный разгонный блок...
А что сухая масса первой ступени у С5 в полтора раза больше - это ничего?
Вторую ступень сравнивать вообще стыдно. Ну и
101> Поздравляю всех причастных и не только. Получается с момента начала работ ... 14 лет?
8 лет с даты заключения госконтракта на создание КРК
8 лет с даты заключения госконтракта на создание КРК
Дем> Говорят, что википедии верить не стоит... и реально как у четырёх РД-191
Вообще это данные от НПО Энергомаш. В ходе ОСИ двигатели также прожигались насколько знаю на режиме 105% номинала
Вообще это данные от НПО Энергомаш. В ходе ОСИ двигатели также прожигались насколько знаю на режиме 105% номинала
Дем> А что сухая масса первой ступени у С5 в полтора раза больше - это ничего?
Весовое совершенство не является целевой функцией, в отличие от стоимости и надёжности. Что толку сравнивать изделия, созданные в разной конструкторской и производственной культуре и под разные условия эксплуатации.
Дем> Вторую ступень сравнивать вообще стыдно. Ну ипопильный разгонный блок...
То же самое. Плюс РБ - незаменимая опция при выведении на энергетические траектории и орбиты.
Весовое совершенство не является целевой функцией, в отличие от стоимости и надёжности. Что толку сравнивать изделия, созданные в разной конструкторской и производственной культуре и под разные условия эксплуатации.
Дем> Вторую ступень сравнивать вообще стыдно. Ну и
То же самое. Плюс РБ - незаменимая опция при выведении на энергетические траектории и орбиты.
suyundun> То есть они могут, а нам Ктулу мешает. 
Ну, если это просто, сделайте двигатель без импульса последействия и без разбросов на переходных режимах.
Ну, если это просто, сделайте двигатель без импульса последействия и без разбросов на переходных режимах.
Д.В.> Весовое совершенство не является целевой функцией
Такое ощущение складывается, что стараются сделать потяжелее. Максимально близкая в этой нише ракета и на колесах через пол страны ездит и собирается не вертикально и даже испытывает разные изгибающие моменты в составе три-фалькона, однако же существенно легче выходит. Что надо делать такого, чтоб так ступень "испортить", прям интересно?
Такое ощущение складывается, что стараются сделать потяжелее. Максимально близкая в этой нише ракета и на колесах через пол страны ездит и собирается не вертикально и даже испытывает разные изгибающие моменты в составе три-фалькона, однако же существенно легче выходит. Что надо делать такого, чтоб так ступень "испортить", прям интересно?
suyundun>> То есть они могут, а нам Ктулу мешает.
Д.В.> Ну, если это просто, сделайте двигатель без импульса последействия и без разбросов на переходных режимах.
Рулевой двигатель наверх ставить, он же - апогейный, раз с точностью проблемы. Кстати, в СпейсХ там обычный Мерлин стоит, у него таких проблем нет?
Д.В.> Ну, если это просто, сделайте двигатель без импульса последействия и без разбросов на переходных режимах.
Рулевой двигатель наверх ставить, он же - апогейный, раз с точностью проблемы. Кстати, в СпейсХ там обычный Мерлин стоит, у него таких проблем нет?
Т.Б.> Такое ощущение складывается, что стараются сделать потяжелее. Максимально близкая в этой нише ракета и на колесах через пол страны ездит и собирается не вертикально и даже испытывает разные изгибающие моменты в составе три-фалькона, однако же существенно легче выходит. Что надо делать такого, чтоб так ступень "испортить", прям интересно?
Такое ощущенние, что собираются сделать подешевле при имеющихся технологических и финансовых ограничениях. В т.ч. с использованием недефицитных недорогих материалов. И по военным нормам, которых в "большом" ракетостроении никто не отменял. Фэлкон-9 в -50 град С и при ветре в 20 м/с готов стартовать?
Такое ощущенние, что собираются сделать подешевле при имеющихся технологических и финансовых ограничениях. В т.ч. с использованием недефицитных недорогих материалов. И по военным нормам, которых в "большом" ракетостроении никто не отменял. Фэлкон-9 в -50 град С и при ветре в 20 м/с готов стартовать?
Т.Б.> Рулевой двигатель наверх ставить, он же - апогейный, раз с точностью проблемы. Кстати, в СпейсХ там обычный Мерлин стоит, у него таких проблем нет?
Выше написали - проблемы с точностью (а иногла и с самим повторным включением, замечу) есть, поэтому спутники корректируют орбиту своими движками. Если вам надо вывести на орбиту высотой выше 300 км (до 1000....1500) с не очень большой точностью и безизменения наклонения , то повторное включение - это прекрасное решение. Но если вам надо развести десяток спутников по индивидуальным орбитам, или вывести КА на ГСО или другую энергозатратную орбиту - повторное включение - отствой, по сравнению с РБ
Выше написали - проблемы с точностью (а иногла и с самим повторным включением, замечу) есть, поэтому спутники корректируют орбиту своими движками. Если вам надо вывести на орбиту высотой выше 300 км (до 1000....1500) с не очень большой точностью и безизменения наклонения , то повторное включение - это прекрасное решение. Но если вам надо развести десяток спутников по индивидуальным орбитам, или вывести КА на ГСО или другую энергозатратную орбиту - повторное включение - отствой, по сравнению с РБ
Д.В.> Такое ощущенние, что собираются сделать подешевле при имеющихся технологических и финансовых ограничениях. В т.ч. с использованием недефицитных недорогих материалов.
Основная масса ступени - баки. Уж что там дефицитного и сверхдорогого в литиевых сплавах - хз. Даже если для уменьшения массы в полтора раза потребуется вдесятеро более дорогой сплав, то это на конечной стоимости вывода скажется примерно никак.
Д.В.> И по военным нормам, которых в "большом" ракетостроении никто не отменял. Фэлкон-9 в -50 град С и при ветре в 20 м/с готов стартовать?
Ох уж эти военные, им бы всё "обеспечить старт через дымо-пылевое облако от СБЧ", а сами потом гражданские Баофинги да Мавики используют... Можно подумать, у нас -50 с порывами ураганного ветра месяцами стоят на космодромах, а других причин для отмен запуска просто не существует.
Основная масса ступени - баки. Уж что там дефицитного и сверхдорогого в литиевых сплавах - хз. Даже если для уменьшения массы в полтора раза потребуется вдесятеро более дорогой сплав, то это на конечной стоимости вывода скажется примерно никак.
Д.В.> И по военным нормам, которых в "большом" ракетостроении никто не отменял. Фэлкон-9 в -50 град С и при ветре в 20 м/с готов стартовать?
Ох уж эти военные, им бы всё "обеспечить старт через дымо-пылевое облако от СБЧ", а сами потом гражданские Баофинги да Мавики используют... Можно подумать, у нас -50 с порывами ураганного ветра месяцами стоят на космодромах, а других причин для отмен запуска просто не существует.
Naib
Т.Б.> Основная масса ступени - баки. Уж что там дефицитного и сверхдорогого в литиевых сплавах - хз. Даже если для уменьшения массы в полтора раза потребуется вдесятеро более дорогой сплав, то это на конечной стоимости вывода скажется примерно никак.
Первая ступень стоит 16 лям, из которых порядка 6-7 лям - "дешёвые" литиевые баки. Вторая - 9 и на баки - те же примерно 7 лям.
Первая ступень стоит 16 лям, из которых порядка 6-7 лям - "дешёвые" литиевые баки. Вторая - 9 и на баки - те же примерно 7 лям.
Naib> Первая ступень стоит 16 лям, из которых порядка 6-7 лям - "дешёвые" литиевые баки. Вторая - 9 и на баки - те же примерно 7 лям.
Масса баков первой ступени Зенита - ну, тонн 15. Стоимость проката всяких интересных сплавов, типа 2195, 2090, 8090... по верхней планке - $50к, т.е., миллион на всё про всё. А если экономить и брать что подешевле, то тыщ 200. Т.е., всё что можно сэкономить на материалах - это меньше одного миллиона на всю ракету, на обе ступени. С известными допущениями масштаба плюс-минус лапоть. Сколько стоит недовыведенные недостающие 4 тонны на НОО? А тут по 250 баксов за кило разбазаривают.
UPD: я чуток загнался и всё еще хуже обстоит. Если не экономить на дорогих сплавах, то и масса баков будет не, допустим 15, а 8-10. Т.е., 4 дополнительные тонны на НОО обойдутся не в дополнительно потраченный на премиальные материалы миллион, а чуть не в +500 тыщ. Такая вот забавная арифметика для самых маленьких ракетостроителей.
Производство принимаю по стоимости одинаковым для разных сплавов.
Масса баков первой ступени Зенита - ну, тонн 15. Стоимость проката всяких интересных сплавов, типа 2195, 2090, 8090... по верхней планке - $50к, т.е., миллион на всё про всё. А если экономить и брать что подешевле, то тыщ 200. Т.е., всё что можно сэкономить на материалах - это меньше одного миллиона на всю ракету, на обе ступени. С известными допущениями масштаба плюс-минус лапоть. Сколько стоит недовыведенные недостающие 4 тонны на НОО? А тут по 250 баксов за кило разбазаривают.
UPD: я чуток загнался и всё еще хуже обстоит. Если не экономить на дорогих сплавах, то и масса баков будет не, допустим 15, а 8-10. Т.е., 4 дополнительные тонны на НОО обойдутся не в дополнительно потраченный на премиальные материалы миллион, а чуть не в +500 тыщ. Такая вот забавная арифметика для самых маленьких ракетостроителей.
Производство принимаю по стоимости одинаковым для разных сплавов.
Дем> А что сухая масса первой ступени у С5 в полтора раза больше - это ничего?
Абсолютно. К моменту отключения 1 ступени С5 имеет скорость и высоту гораздо больше чем Ф-9. (150 против 120 км и 2830 против 2525) Расчёт только с учётом гравпотерь и при условии одинакового запуска. И без учёта сброса топлива Ф-9 мимо тяги.
Дем> Вторую ступень сравнивать вообще стыдно.
Да, МерД - таки весьма-весьма уныл в сравнении.
Абсолютно. К моменту отключения 1 ступени С5 имеет скорость и высоту гораздо больше чем Ф-9. (150 против 120 км и 2830 против 2525) Расчёт только с учётом гравпотерь и при условии одинакового запуска. И без учёта сброса топлива Ф-9 мимо тяги.
Дем> Вторую ступень сравнивать вообще стыдно.
Да, МерД - таки весьма-весьма уныл в сравнении.
Naib> Абсолютно.
Со второй там еще печальнее.
Naib> Да, МерД - таки весьма-весьма уныл в сравнении.
Именно поэтому мы имеем 17.5 против 22+. Стоило бы и РД-171М более унылым в таком случае сделать
Со второй там еще печальнее.
Naib> Да, МерД - таки весьма-весьма уныл в сравнении.
Именно поэтому мы имеем 17.5 против 22+. Стоило бы и РД-171М более унылым в таком случае сделать
Т.Б.> UPD: я чуток загнался и всё еще хуже обстоит. Если не экономить на дорогих сплавах, то и масса баков будет не, допустим 15, а 8-10. Т.е., 4 дополнительные тонны на НОО обойдутся не в дополнительно потраченный на премиальные материалы миллион, а чуть не в +500 тыщ. Такая вот забавная арифметика для самых маленьких ракетостроителей.
Ты не в ту степь загнался. Посчитай ХС для первой ступени при разной сухой массе и РЗТ + УИ. Там экономия массы практически бессмысленна.
Т.Б.> Производство принимаю по стоимости одинаковым для разных сплавов.
И совершенно напрасно. Скажем, скандиевые сплавы в США вообще баснословно дороги. Литиевые - работа в ингазе (аргон, однако!), так как с азотом литий бодро реагирует.
Ты не в ту степь загнался. Посчитай ХС для первой ступени при разной сухой массе и РЗТ + УИ. Там экономия массы практически бессмысленна.
Т.Б.> Производство принимаю по стоимости одинаковым для разных сплавов.
И совершенно напрасно. Скажем, скандиевые сплавы в США вообще баснословно дороги. Литиевые - работа в ингазе (аргон, однако!), так как с азотом литий бодро реагирует.
Т.Б.> Именно поэтому мы имеем 17.5 против 22+. Стоило бы и РД-171М более унылым в таком случае сделать
Пересчитай флакона на Байк.
Пересчитай флакона на Байк.
Naib> Пересчитай флакона на Байк.
-1200
-1200
Naib> Ты не в ту степь загнался. Посчитай ХС для первой ступени при разной сухой массе и РЗТ + УИ. Там экономия массы практически бессмысленна.
Я в ту степь загнался. Я же не говорю "а давайте мы первую ступень сделаем подороже - тут нам карта и попрет". Не, всё гораздо проще, всё сводится к простому допущению "а что если бы в сказочном мире Союз-5 имел бы примерно такое же массовое совершенство как Фалкон-9?"
И вот, имея ту же удельную массу конструкций, С-5 (внезапно!) и наверх примерно ту же массу вытаскивает. Кто мы мог подумать-то, а?..
Naib> И совершенно напрасно. Скажем, скандиевые сплавы в США вообще баснословно дороги. Литиевые - работа в ингазе (аргон, однако!), так как с азотом литий бодро реагирует.
Тем не менее, мы не в США и, я так понимаю, на литиевые сплавы тоже есть планы переходить. Что касается работе в атмосфере аргона - а что, не автомат баки варит? Т.е., скафандр, потные матерящиеся мужики и вот это вот всё, что нолик к стоимости добавляет? Или всё-таки то, чем так долго хвасталисьбольшевики капиталисты - сварка перемешиванием и прочие красоты?
Я в ту степь загнался. Я же не говорю "а давайте мы первую ступень сделаем подороже - тут нам карта и попрет". Не, всё гораздо проще, всё сводится к простому допущению "а что если бы в сказочном мире Союз-5 имел бы примерно такое же массовое совершенство как Фалкон-9?"
И вот, имея ту же удельную массу конструкций, С-5 (внезапно!) и наверх примерно ту же массу вытаскивает. Кто мы мог подумать-то, а?..
Naib> И совершенно напрасно. Скажем, скандиевые сплавы в США вообще баснословно дороги. Литиевые - работа в ингазе (аргон, однако!), так как с азотом литий бодро реагирует.
Тем не менее, мы не в США и, я так понимаю, на литиевые сплавы тоже есть планы переходить. Что касается работе в атмосфере аргона - а что, не автомат баки варит? Т.е., скафандр, потные матерящиеся мужики и вот это вот всё, что нолик к стоимости добавляет? Или всё-таки то, чем так долго хвастались
suyundun
zaitcev> У Фалькона целый зоопарк коммерческих ступеней, РБ, и диспенсеров. А у Старлинков есть двигатели.
Про РБ флакона где почитать? Ионник с 0.02-0.25 Ньютонов на Старлинке для довывода на орбиту маловато будет. Может что-то еще есть ? опять же, в соответствии с Вашей циклограммой Довыведение было сделано одно секундным импульсом.
Про РБ флакона где почитать? Ионник с 0.02-0.25 Ньютонов на Старлинке для довывода на орбиту маловато будет. Может что-то еще есть ? опять же, в соответствии с Вашей циклограммой Довыведение было сделано одно секундным импульсом.
suyundun>> То есть они могут, а нам Ктулу мешает.
Д.В.> Ну, если это просто, сделайте двигатель без импульса последействия и без разбросов на переходных режимах.
Я не говорю, что это просто. Я спрашиваю, как спайс это делает.
Д.В.> Ну, если это просто, сделайте двигатель без импульса последействия и без разбросов на переходных режимах.
Я не говорю, что это просто. Я спрашиваю, как спайс это делает.
suyundun> Я не говорю, что это просто. Я спрашиваю, как спайс это делает.
Так и делает - выдаёт треугольный импульс длительностью 1 сек (хотя от ЦНИИмашевцев слышал, что 5 сек).
Увеличить продолжительность включения (и, соответственно, првысить точностьт) можно при выведении на незамкнутую орбиту после первого включения и работе ЖРД не на максимальном режиме.
Так и делает - выдаёт треугольный импульс длительностью 1 сек (хотя от ЦНИИмашевцев слышал, что 5 сек).
Увеличить продолжительность включения (и, соответственно, првысить точностьт) можно при выведении на незамкнутую орбиту после первого включения и работе ЖРД не на максимальном режиме.
Дем>> Говорят, что википедии верить не стоит... и реально как у четырёх РД-191
Д.В.> Вообще это данные от НПО Энергомаш.
На сайте для всех четырёх вариантов движка начиная с РД-170 приведены одинаковые цифры.
Или врут, или деньги на модернизацию спёрли.
Д.В.> Вообще это данные от НПО Энергомаш.
На сайте для всех четырёх вариантов движка начиная с РД-170 приведены одинаковые цифры.
Или врут, или деньги на модернизацию спёрли.
Fakir:
предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
Дем> Или врут, или деньги на модернизацию спёрли.
Или модернизация не имела целью увеличение тяги
Или модернизация не имела целью увеличение тяги
Это сообщение редактировалось 06.05.2026 в 14:27
Copyright © Balancer 1997..2026
Создано 29.05.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 29.05.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
