Обсуждение реального проекта

"В конце прошлого месяца Агентство космических исследований Японии (JAXA) было вынуждено приостановить работу спутника наблюдения окружающей среды "Mидори-2" из-за нарушения системы энергопитания, в результате чего произошло резкое падение напряжения." Взято здесь

Похоже, что "Мидори-2" отпадает. Но: "Сотрудники JAXA были уверены, что смогут быстро определить причины отказа энергосистемы спутника "Mидори-2", однако работы продвигались с трудом, что расстроило и обеспокоило специалистов,..."
Так, что можно и попробовать.

igor_suslov, 24.12.2003 11:06:15:

Старый, 24.12.2003 11:03:08 :

...два секретных японских спутника...

 

А что, у японцев есть секретные ИСЗ? Им же, по-моему, запретили иметь оружие всякое, или я их с кем то путаю?

 

 Ато! Конечно! Запущены 28 марта. 2003-009А и В. Один оптический другой радиолокационный. Орбита круговая 480 км наклонение 97.3. Местное время запуска - 10:30, тоесть плоскость та же. Одним словом читайте Новости Космонавтики №5-2003 стр 24-26.
 Эти спутники безоружные, поэтому под запрет не попадают. Но по моему японцы и в вооружениях не шибко себя ограничивают.
  

ИКВ - это крен и тангаж. А по курсу откуда информацию брать?

 

 Долго объяснять. Принцип действия гироорбитанта: если объект с гироскопом постоянно поварачивать так, чтоб он оказывался в плоскости местного горизонта, то в результате прецессии гироскоп сам собой встанет осью перпендикулярно плоскости орбиты. Таким образом объект окажктся сориентирован по курсу в плоскости орбиты.

Это тот гироскоп, ось которого перпендикулярна орбите? А по тангажу как моменты гасить? Раскруткой - торможением если только. Так у нас ведь датчиков угловых скоростей нет.

 

 Датчиками горизонта и моментными катушками. Гироскопом тоже ничего не мешает. Для быстрых и грубых разворотов можно только раскруткой/торможением. До этого может дойти если таки потребуется наводить камеру в плоскости тангажа разворотом всего аппарата.

Ориентируемая - это как у "Салюта-6". Её не надо ориентировать, она сама ориентируется. А неориентируемая - это как у "Союза". Вот её надо ориентировать на Солнце. Такая вот извращенная логика.

 

 А! Понятно! Нет, здесь ненаводящаяся ни в каком смысле. Жестко фиксированная с учётом максимизации эффекта с учётом ССО. Ну к примеру как на том же ITOSе.

Как танкист танкисту сообщаю. Для получения заданных моментов на некоторых участках орбиты потребуются ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ значения управляющих токов.

 

 Значит на этих некоторых участках всё будет держаать гироскоп. Чисто гироскопическая стабилизация. Вот тут и будем по тангажу держать раскруткой/торможением по сигналам датчиков горизонта.

То есть Ваша модель подразумевает наличие идельного источника тока,

 

 Боже упаси!

а в реальности трехосная ориентация с помощью МД будет возможна не на всех участках орбиты.

 

 Гироскоп это зверь! Собственно я начал с того, что ориентация гироскопическая, моментные датчики только для компенсации возмущений и разгрузки маховика. В идеальном случае МД только приводят гироскоп в плоскость орбиты и дальше вобще не работают.

Если так уж нужна ОСК, то почему бы не применить гравитационную стабилизацию, получим стабилизацию по двум осям без всяких косинусов.

 

 Сложновато будет. Слишком маленькие моменты и неточная стабилизация. Для двигателя и коррекций не подойдёт. Опять же по курсу как? Без гироорбитанта практически никак.

Но, по моему, ОСК для данной задачи полета не лучший вариант.

 

 Предложите другую, получше. Всегда рад хорошему совету.

au>Были предложения за 50000 баксов в качестве балласта на очередном запуске. Потом удалось сбить цену до 0. Но спутник не состоялся. Это так, мемуары

Было бы интересно этот мемуар почитать.

Будьте так добры, что такое ОСК?

Mathieus, 24.12.2003 13:55:19:

Вообще мысль . Надо посмотреть что там крутится на похожих орбитах и оценить возможности сближения . С кем там старый еще предлагал , с китайцами ? А какая у них орбита ?

 

2002-049А. Круговая 480 км. 97.4 град. Местное время запуска - 11:17. То есть плоскость та же. Там же "утренний" КН-11 и все "природоресурсники". Вобщем летим!

Campus, 24.12.2003 19:07:09:

Будьте так добры, что такое ОСК?

 

 Я так понял "Орбитальная Система Координат"

Точечная нагрузка, говорите?

 

 Неслабая у вас точка - сто квадратных сантиметров! Сказали бы хоть "сосредоточенная"...

Не, лучше по площади распределить - шпангоутом.

 

 Не лучше. Шпангоут занимает место, вес и деньги.

Угу. А в прессе давление верхнего поршня компенсируется реакцией нижнего и штампуемое изделие не испытывает никакой нагрузки, так получается?

 

 Не так. При штамповке усилия верхнего и нижнего поршня приходятся на разные места, из за того и происходит деформация. Тут как вы заметили тяга двигателя и давление газа приходятся на один и тот же участок поверхности только с разных сторон.

А лучше - шпангоут

 

Нет, он большой дорогой и тяжёлый! Если только в смысле освоить средства...

Действительно, при 100 атм внутреннего давления - все пО хрену, разорвет на хрен бак такой. А если не разорвет, то только потому, что толщина его будет миллиметров 20-30 Какой там радиус бака-то?

 

 Во вверенном мне старом корыте кислород уже 29-й год хранится в 30-литровом баллоне под давлением 130 атм. А проверочное для котлонадзора - 260 атм. И вроде пока тьфу-тьфу-тьфу! Правда стенки баллона латунные толщиной миллиметров пять.
 А каково давление в РДТТ с пластиковыми корпусами?

 Но вы вобще чего? Против использования давления наддува для снятия нагрузок?

Campus, 24.12.2003 19:07:09:

Будьте так добры, что такое ОСК?

 

Пардон.
ОСК - орбитальная система координат;
ИСК - инерциальная система координат;
МД - магнитодвигатель (катушка);
ИКВ - инфракрасная вертикаль;
МПЗ - магнитное поле Земли.
Вроде всё.

Старому.
Так датчики угловых скоростей на КА будут или нет?

AmoryBlaid, 24.12.2003 19:42:33:

Старому.
Так датчики угловых скоростей на КА будут или нет?

 

 Я б хотел без них, но в принципе ничего не мешает их поставить. Вам хочется скоростной обратной связи в контур управления, или чего?

В данный конкретный момент я прикапываюсь к парированию момента от ДУ по тангажу с помощью раскрутки/торможения маховика. Величину сигнала ошибки для управления маховиком откуда брать? От ИКВ поступает сигнал о рассогласовании по углу, а надо ещё и по угловой скорости.

Кстати, алгоритмы стабилизации КА уже давно разработаны и вылизаны до мелочей. Кое-чего нам в универе читали, но вообще это тема неподъёмная.
Чтобы не убивать энтузиазм на корню, не будем в это углубляться, скажу только, что есть уравнения, описывающие поведение КА в режиме стабилизации, и в качестве ИСХОДНЫХ данных (поступающих с соответствующих датчиков) используются угловые координаты и угловые скорости объекта. На основе этих уравнений и строится работа СУ.
Наверное, для примитивного КА можно что-то упростить, но выигрывая в стоимости аппарата, потеряем в ОПТИМАЛЬНОСТИ управления. Но Вы ведь задачу ставите отнюдь не примитивную - космический инспектор, ни фига себе!

Старый, 24.12.2003 19:25:28:

 А каково давление в РДТТ с пластиковыми корпусами?

 

Посмотри в Ракетомодельном. А еще лучше спроси у Wyvern'a.

Campus, 24.12.2003 20:39:28:

Старый, 24.12.2003 19:25:28 :

А каково давление в РДТТ с пластиковыми корпусами?

 

Посмотри в Ракетомодельном. А еще лучше спроси у Wyvern'a.

 

Меня не надо звать, я сам прихожу
Имею доложить:
Имеется в наличии технология(т.е. есть люди и отношения с ними, оборудование и опыт) намотки стекло- и угле-пластиковых баллонов с давлением газа(воздух, гелий-кислород, тримекс) в них до 200-250 атм. Испытывались при КРИОГЕННЫХ температурах(кипящий жидкий азот) прототипы корпусов-баков(без металлического лейнера, т.к. нет необходимости в долгохранимости) на давление до 70-80 атм в течении до 15-20 мин. Стоимость производства 50 литрового бака ориентировочно около 100 баказоидов.
УсЁ готово, шеф!

Ник

У БОЛЬШИХ ракет (например МБР Минитмен, Поларис и проч.) рабочее давление в стеклопластиковых или кевларовых корпусах - около 60 атм.

Ник

> У БОЛЬШИХ ракет (например МБР Минитмен, Поларис и проч.) рабочее давление в стеклопластиковых или кевларовых корпусах - около 60 атм.

У нашей РТ-23 (15Ж60) - 100 атм.

Вобщем летим! 

 

Если и лететь , то только для непосредственного сближения , сфотографировать в пролете совершенно нереально . Рассогласование периодов даже в 2-3 секунды (даже эта точность для нас нереальна) автоматически означает отклонение от точки встречи в 15-20 км . Максимум что тут можно заснять - общую панораму с яркой звездой . Если включать зум, сразу сужается поле зрения , надо очень точно наводить камеру , чтоб объект попал в кадр . Пока все наведется спутник уже улетит слишком далеко чтоб можно было что-то различить .
 Так что надо подлетать вплотную и снимать . Лучше всего тренироваться на чем-то гражданском , фотографирование всех военных спутников подряд настроит против нас разведки сразу нескольких стран . Это наверное не очень хорошо.

Mathieus, 25.12.2003 00:14:54:

Если и лететь , то только для непосредственного сближения , сфотографировать в пролете совершенно нереально . Рассогласование периодов даже в 2-3 секунды (даже эта точность для нас нереальна) автоматически означает отклонение от точки встречи в 15-20 км . Максимум что тут можно заснять - общую панораму с яркой звездой . Если включать зум, сразу сужается поле зрения , надо очень точно наводить камеру , чтоб объект попал в кадр . Пока все наведется спутник уже улетит слишком далеко чтоб можно было что-то различить .

 

Ещё надо не забывать про условия освещенности при съёмке.

Старый:

Не лучше. Шпангоут занимает место, вес и деньги.

 

Ну, шпангоут - это классика, на больших ракетах, правда. А вообще, что-то я не встречал ракет с ЖРД и ПКМ-баком. Не знаю, как у Тополя, а у 4к65 АМг-шпангоуты вмотанны в стеклопластиковый корпус. На него, собственно, и опирается межступенчатый отсек. Но это - РДТТ.

Старый:

При штамповке усилия верхнего и нижнего поршня приходятся на разные места, из за того и происходит деформация. Тут как вы заметили тяга двигателя и давление газа приходятся на один и тот же участок поверхности только с разных сторон.

 

При штамповке происходит именно тоже самое - подумайте

Нет, он большой дорогой и тяжёлый!  Если только в смысле освоить средства...

 

Если ракета, про которую спрашивал avmich, самодельная, а значит "осваивать" средства - воровать из собственного кармана, то может Ваша идея и имеет право на жизнь. Иначе - только шпангоут...
__________________________
 - Ограбление...
 - Нет, Шура, только кража...
__________________________

У Вас, вообще, есть примеры передачи нагрузки от ЖРД на бак, тем чудовищным способом, который Вы предлагаете?

Старый:

Во вверенном мне старом корыте кислород уже 29-й год хранится в 30-литровом баллоне под давлением 130 атм.

 

Ну и какое массовое совершенство у "кислородного баллона вверенного Вам корыта"?

Старый:

А каково давление в РДТТ с пластиковыми корпусами?

 

Оптимальным (с точки зрения баланса между УИ и массой корпуса) считается давление 7-10 МПа для первых ступеней, 5-8 МПа для вторых и выше ступеней. (см, например, "Методичка по баллистическому проектированию ракет" http://www.geocities.com/igor_suslov/ftd-redir.pdf [zero size or time out] )
У 4к65 на первой ступени около 65 атм.

Старый:

Но вы вобще чего?

 

Я, вообще, ничего. Очень даже ничего У челябинских деву... женщин спросите.
А для чего интересуетесь?

Против использования давления наддува для снятия нагрузок?

 

Каких нагрузок? Если речь идет о транспортировке бака в горизонтальном состоянии - я за! А так, вообще, толщина стенок бака и определяется внутренним давлением.

igor_suslov>Не знаю, как у Тополя, а у 4к65 АМг-шпангоуты вмотанны в стеклопластиковый корпус.

А можно эскиз привести, как их вматывают? С небольшим описанием технологии.

Campus, 25.12.2003 09:05:46:

А можно эскиз привести, как их вматывают? С небольшим описанием технологии.

 

Можно. Я этой фигней и занимался. Дипломный проект у меня назывался что-то типа "...горловина сосуда Дъюара... из ПКМ и АМг...", там один в один шпангоут, вмотанный в ПКМ.

Сейчас под рукой нет сканера, отсканировать свой набросок, а рисовать в чем-либо другом на компьютере я так и не научился Не было тогда автокадов всяких, когда я учился, а сейчас далек от рисования

>Не было тогда автокадов всяких, когда я учился, а сейчас далек от рисования

Хороший отсканированный чертеж, или сделанный в автокаде, это конечно хорошо. Но достаточно наброска в каком-нить пайнтбраше.

 Джентльмены, о времени и месте передачи чертежей сообщите в ближайшее управление ФСБ. А потом мы все вместе будем смотреть вас по телевидению...

Старый, 25.12.2003 12:42:13:

Джентльмены, о времени и месте передачи чертежей сообщите в ближайшее управление ФСБ. А потом мы все вместе будем смотреть вас по телевидению...

 

Не-е-е... Я буду рисовать сосуд Дъюара из ПКМ и с АМг-горловиной. А диплом у меня был не секретный и даже не ДСП.

В данный конкретный момент я прикапываюсь к парированию момента от ДУ по тангажу с помощью раскрутки/торможения маховика. Величину сигнала ошибки для управления маховиком откуда брать? От ИКВ поступает сигнал о рассогласовании по углу, а надо ещё и по угловой скорости.

 

 Уговорили. Ставим ДУС по тангажу. Действительно, по этому каналу у нас происходит постоянное изменение угла и наличие скоростной обратной связи позволит нам получить полноценное управление с помощью гироскопа. От магнитных катушек только разгрузка маховика.

Наверное, для примитивного КА можно что-то упростить, но выигрывая в стоимости аппарата, потеряем в ОПТИМАЛЬНОСТИ управления. Но Вы ведь задачу ставите отнюдь не примитивную - космический инспектор, ни фига себе!

 

 Не пугайте народ. Ознакомьтесь с системами управления первых американских метеоспутников, Тиросов, Итосов. Да даже Нимбус. Всё что до Тироса-N.
 Мы не ставим задачу создания полноценного спутника-инспектора. Ни о каком ближнем сближении, выравнивании скоростей, облёте, нет и речи. Максимум на что можно рассчитывать - пролёт на расстоянии ближе километра с относительной скоростью желательно меньше 100 м/с. По моему скромному имхо эта задача сродни пролёту кометы или астероида межпланетной станцией. Только в отличие от тех, у нас будет возможность сделать вторую, третью и т.д. попытку.

А мы попросим уважаемого Mathieus'а (инициатива наказуема ) оценить требуемую точность наведения камеры в предполагаемую точку съёмки (в угловых минутах) и допустимый диапазон угловых скоростей нашего объекта (или стабилизированной камеры) из условия "несмазываемости" изображения. И сравним с точностями, которые обеспечивают ИКВ и гироорбитант.