Роскосмос и NASA анонсировали создание совместной окололунной станции уже в 2024-2026 году

Полл> Я раскуриваю схему Королева о полетах к Луне с использованием только одного типа носителя - Р-7.
Полл> Орбитальная станция для сборки перелетных составов на орбите Земли,

Это не очень удобно

Полл>орбитальная станция для рекреации космонавтов, ретрансляции связи и базирования КА на орбите у Луны, составные межорбитальные буксиры из модулей долговременного хранения жидкого кислорода на основе сферического бака "Бурана" и активного модуля с баком водорода, ДУ и СУ.

Полл> Нужен межорбитальный буксир на базе разгонного блока семейства Д. Добавить к нему стыковочный узел и увеличить время активной жизни.

Там кислород.. Боле менее долговременный блок лучше делать на высококипящих.

PSS> Там кислород.. Боле менее долговременный блок лучше делать на высококипящих.
Если посмотришь на материалы по Deep Space Gateway - у нее тоже криогенка.
Отлетному буксиру длительное время хранения на орбите не нужно.
Если только не запускать его, нарезав на маленькие кусочки, как планировал Королев (и посчитал на представимом сегодня уровне я ).

PSS>> Там кислород.. Боле менее долговременный блок лучше делать на высококипящих.
Полл> Если посмотришь на материалы по Deep Space Gateway - у нее тоже криогенка.
Полл> Отлетному буксиру длительное время хранения на орбите не нужно.
Полл> Если только не запускать его, нарезав на маленькие кусочки, как планировал Королев (и посчитал на представимом сегодня уровне я ).

Отлетному? Конечно не нужно. Собственно кислород вполне нормален и в течении дней. Но при сборке на орбите ему уже будет время выжидания порядка месяца.

Клапауций> Если ждать обитаемую марсостанцию, то бурения не будет ещё... вообще х.з. сколько лет.

PSS> Отлетному? Конечно не нужно. Собственно кислород вполне нормален и в течении дней. Но при сборке на орбите ему уже будет время выжидания порядка месяца.
Сферический танк переохлажденного жидкого кислорода "Бурана" с системой перемешивания позволял хранить кислород в космосе 20 суток без потерь без использования холодильника.
Соответственно, если на станции будет термоизолированное (на самом деле - скорее отражающий зонтик, не дающий нагревать модуль излучением) укрытие и система охлаждения хотя бы на пару модулей длительного хранения кислорода из 4 потребных на запуск, месяц можно будет получить, ИМХО.

Полл> Сферический танк переохлажденного жидкого кислорода "Бурана" с системой перемешивания позволял хранить кислород в космосе 20 суток без потерь без использования холодильника.
Полл> Соответственно, если на станции будет термоизолированное (на самом деле - скорее отражающий зонтик, не дающий нагревать модуль излучением) укрытие и система охлаждения хотя бы на пару модулей длительного хранения кислорода из 4 потребных на запуск, месяц можно будет получить, ИМХО.

Так в этом случае начинаем упираться в массовое совершенство. Так и на Р-9 реализовали очень большие сроки. Да и на Аполло с топливными элементами был месяц. Плюс все это уже лучше проектировать с нуля. А не терзать блок "Д".

Вообще лично у меня есть идея разгонного блока который может совместить достоинства криогеники и высококпиящих. Как хорошо показал еще Глушко с РД-119, импульс НДМГ/кислород очень высок. Куда больше чем другие распространенные пары кроме кислород/водород. Его импульс только достигнают современные керосиновые двигатели закрытой схемы. При том, что РД-119 был открытой схемы.

Так вот, было бы интересно изучить концепцию трехкомпонентного РБ. Снаружи сбрасываемый блок на кислороде. Внутри гептил/азотка. Привод ТНА можно сделать как и у РД-119 на разложении гидразина.

Цель- делать самый первый (обычно самый требовательный к энергетике) импульс на кислород/гептиле. Потом сбрасывать пустой бак из под кислорода и уже летать на высококипящих сколько нужно

PSS> Там кислород.. Боле менее долговременный блок лучше делать на высококипящих.

Это сразу потери в УИ и рост стартовой массы (= очень плохо).

Недаром же в бушевской еще версии лунной экспедиции был ЖК+метан - даже на взлётно-посадочных ступенях.
И примерно тогда же приходили к выводу, что даже для ЖВ в принципе можно обеспечивать хранение до 3х месяцев с минимальными потерями - что-то не более 5%. Что уж говорить о ЖК и метане. По ним тоже были "бушевские" оценки для лунных модулей - ЕМНИС что-то до полугода и более.

PSS> Так в этом случае начинаем упираться в массовое совершенство. Так и на Р-9 реализовали очень большие сроки. Да и на Аполло с топливными элементами был месяц. Плюс все это уже лучше проектировать с нуля. А не терзать блок "Д".
Я говорю одновременно о двух концептах:
1. РКК "Энергия" - полет к Луне на "Союзе" с буксиром на базе "блока "Д".
2. Королевская - полет к Луне на "Союзе" с буксиром, собираемым на орбите из мелких модулей, выводимых Р-7 (сейчас, конечно же, "Союзом").
Когда говорю о водороде и модулях долговременного хранения кислорода - это вторая, Королевская, концепция.

PSS> Так вот, было бы интересно изучить концепцию трехкомпонентного РБ. Снаружи сбрасываемый блок на кислороде. Внутри гептил/азотка. Привод ТНА можно сделать как и у РД-119 на разложении гидразина.
PSS> Цель- делать самый первый (обычно самый требовательный к энергетике) импульс на кислород/гептиле. Потом сбрасывать пустой бак из под кислорода и уже летать на высококипящих сколько нужно
Для орбитального маневрирования достаточно тяги в 1/10 стартовой массы. Двигатель с малым количеством циклов розжига и малым временем гарантированной работоспособности в вакууме будет дешевым и легким. Так что рациональнее, ИМХО, сделать криогенный "отлетный" двигатель, который отработает один раз, а дальше маневрировать на "вонючке".
Во всяком случае, в рамках моей второй концепции, где дешевизна достаточно крупносерийного ПАО и очень большое время активной жизни его в космосе важны, высококипящее топливо выигрывает у криогенного везде, кроме первого, отлетного импульса.

S.I.> Зачем нужна окололунная станция — Живой Журнал
Есть Мидасы - все, к чему они прикасаются, превращается в золото.
А есть особенные Мидасы...

PSS>> Цель- делать самый первый (обычно самый требовательный к энергетике) импульс на кислород/гептиле. Потом сбрасывать пустой бак из под кислорода и уже летать на высококипящих сколько нужно
Полл> Для орбитального маневрирования достаточно тяги в 1/10 стартовой массы. Двигатель с малым количеством циклов розжига и малым временем гарантированной работоспособности в вакууме будет дешевым и легким. Так что рациональнее, ИМХО, сделать криогенный "отлетный" двигатель, который отработает один раз, а дальше маневрировать на "вонючке".
Полл> Во всяком случае, в рамках моей второй концепции, где дешевизна достаточно крупносерийного ПАО и очень большое время активной жизни его в космосе важны, высококипящее топливо выигрывает у криогенного везде, кроме первого, отлетного импульса.

Хм. Я не вижу отличия Вашей от моей.

S.I.> Зачем нужна окололунная станция — Живой Журнал

Так, основатель «Марсианского сообщества» Роберт Зубрин на страницах Washington Post написал эссе «Худший план NASA» — главная претензия к космическому агентству в том, что оно планирует направить значительные ресурсы на приближение к Луне без возможности посадки: «Мы не сделаем на такой станции ничего, что не могли бы сделать на сегодняшней МКС, только подвергнем человека воздействию космической радиации — за такие медицинские опыты нацистских врачей вешали в Нюрнберге».

 

Это всё, что вам нужно знать о Зубрине.

Можно понять негодование энтузиастов освоения космоса — как можно пролететь 400 000 км и остановиться на окололунной орбите, хотя садиться научились полвека назад? Но это действительно так: сейчас ни NASA, ни Роскосмос не разрабатывают пилотируемых систем посадки на Луну, за исключением некоторых концептов на ранних этапах.

 

Их бы еще считать научить... хотя бы ХС и ПН - не говоря о деньгах.
Негодование бы и подувяло.

PSS> Хм. Я не вижу отличия Вашей от моей.
Пора описывать "мою", на самом деле Королева, идею.
Используется один массовый и дешевый, но при этом надежный носитель. Во времена Королева - Р-7, сейчас - "Союз", возможно - "Союз-2".
На орбиту выводится орбитальная станция для сборки перелетных составов и хранения их компонентов, в том числе - для охлаждения жидкого кислорода в тех самых доставляемых на специализированных грузовиках модулях долговременного хранения жидкого кислорода. Сама станция, с учетом малой размерности модуля, должна будет состоять из 3-4 модулей (служебный, обитаемый, хранения топлива), дополнительно насыщаемых оборудованием, доставляемым "Прогрессами". Сборка ОС по алгоритму: вывод нового модуля, вывод "Прогресса", стыковка грузовика с модулем, буксировка модуля на целевую орбиту (или к ранее выведенным модулям и стыковка с ними), вывод "Союза" и стыковка с ОС, проверка и ввод в эксплуатацию нового модуля, монтаж доставленного оборудования. Соответственно сборка ОС потребует 9-12 запусков "Союза" с ПН 5-6 видов, для современной России это около пары лет подготовительной работы и до пары лет запусков.

Сборка перелетного состава начинается с отправки к ОС грузовика, модуля полезной нагрузки состава (если он не перелетный корабль), корабля с сборочным экипажем, работающим на ОС. После проверки модуля ПН идет накопление нужного количества модулей долговременного хранения с жидким кислородом - 3-4 запуска грузовика-танкера. К завершению компании по завозу жидкого кислорода на ОС, но с достаточным запасом времени для адаптации к невесомости, прибывает корабль с экипажем экспедиции - если этот состав запускает к луне "Союз". После проверки на орбите и состыковки модуля полезной нагрузки и модулей долговременного хранения кислорода, на орбиту выводится криогенный буксир с баком жидкого водорода - его вывод планируется на оптимальное время для старта к Луне с опорной орбиты.
Буксир на вспомогательной ДУ на высококипящих компонентах стыкуется с перелетным составом, запитывается с модулей долговременного хранения жидким кислородом, и на криогенной ДУ набирает скорость для отлета состава к Луне. Отстыковывает модуль ПН от состава, затем отстыковывает находящиеся в середине модули долговременного хранения кислорода от буксира, затем буксир стыкуется с модулем ПН. На вспомогательной ДУ буксира перелетный состав дает первый тормозной импульс для выхода на орбиту у Луны, сбрасывает буксир, на ДУ модуля полезной нагрузки выходит на целевую орбиту вокруг Луны.
На один перелетный состав требуется 7-8 запусков "Союза" с 4-5 типами ПН. Если подготовительные работы будут проведены за время строительства ОС, это потребует от современной России около года работы.

С учетом времени, потребного на подготовку перелетного состава, проблема малого оптимального стартового окна с опорной орбиты остро не стоит.

Каждая пилотируемая экспедиция на Луну потребует запуск трех модулей полезной нагрузки к Луне: грузовика с топливом для обратного перелета, пилотируемого корабля с экспедицией, модуля целевой нагрузки (лэндер, в первых двух экспедициях - модули лунной орбитальной станции: служебный и обитаемый).
Таким образом, современная Россия сможет запускать одну экспедицию к Луне раз в три года. Первые две экспедиции будут на орбиту Луны. С учетом времени активной жизни наших КА можно рассчитывать на срок жизни лунной орбитальной станции около 15 лет. Тогда можно ожидать три экспедиции посещения Луны в ходе этой программы.

Таким образом, программа исследования Луны и подготовки к созданию лунной базы для современной России потребует 20 лет работы при темпе пусков по 8 "Союзов" в год, что сравнимо с темпом пусков России по программе МКС. На выходе получим опыт по космической сборке, криогенным буксирам и разгонным блокам, длительной эксплуатации КА на большой дистанции от Земли, обследуем экспедициями три площадки на Луне. Попутно будут улучшены корабли-спутники и ракета-носитель, обновлен опыт создания и эксплуатации орбитальных станций.

Клапауций> Нет-нет. Если и делать что-то, то делать новое.
И желательно потяжелее и подороже..

Fakir> Государственная корпорация по космической деятельности РОСКОСМОС |

К Луне вновь полетят четыре человека на «Орионе»,

 

А на кой чёрт там 4 человека? Почему недостаточно двух?

PSS>> Хм. Я не вижу отличия Вашей от моей.
Полл> Пора описывать "мою", на самом деле Королева, идею.
Полл> Используется один массовый и дешевый, но при этом надежный носитель. Во времена Королева - Р-7, сейчас - "Союз", возможно - "Союз-2".

Дело в том, что Королев тогда прорабатывал облет Луны на "семерке" а не посадку на поверхность. Причем похоже он это сделал просто чтобы протолкнуть проект под рамками модификации. Он не оптимален, с точки зрения денег. Мозжорин в ЦНИИМАШ тогда провел оценку сколько будет стоить полет с высадкой на Луну при помощи "Семерки", "Протона", Р-56, Н-1. Некоторые носители с водородным разгонным блоком. И получилось, что тем больше размерность носителя, тем лучше.

У меня даже есть фрагменты этого отчета, но я пока не придумал как его понятно визуализировать. То, что у меня есть отчет представляет из себя полотна бумаги забитые разными цифрами.

Впрочем. Цифры на экспедицию на Луну. При надежности носителя в 0.95 и КА в 0.75

13 тонн - 105 пусков 1152 млн
40 тонн - 36 пусков 861 млн
75 тонн - 18 пусков 810 млн

Кстати, желающие могут вычислить расчетную цену Н1 и Р56.

И по теме. Опять оценка из 60х. Создание спутника Луны (явно пилотируемого)

Надежность носителя 0.95. КА - 0.75

Расчет для совместного использования носителей 6 тонн и 13 тонн

Для создания спутника было нужно 15 носителей 6 тонн и 9 носителей 13 тонн, общая цена 177 млн.

PSS> И по теме. Опять оценка из 60х. Создание спутника Луны (явно пилотируемого)
Тезка, буду тебе благодарен за возможность ознакомится с выше названным документом.
Мне лопатить листы таблиц и выкладок не привыкать, могу тебе помочь их обработать в более лёгкий для восприятия вид.

PSS> Надежность носителя 0.95. КА - 0.75
Любой расчёт, исходящий из равной надёжности отработанного носителя с постоянной эксплуатацией и "носителя большей размерности" суть ложь.

PSS> Для создания спутника было нужно 15 носителей 6 тонн и 9 носителей 13 тонн, общая цена 177 млн.
Цена строительства и расходы на эксплуатацию стартового комплекса включены?

Кроме того, при сборке экспедиционного комплекса из малых модулей при падении носителя теряется только малый, относительно дешёвый модуль. А при падении большого теряется в несколько раз больший и дорогой модуль полезной нагрузки.

З.Ы. Просмотрел с первого захода: надёжность КА - 0,75!! Ну да, 60гг...
Но сейчас надёжность КА побольше.

PSS>> И по теме. Опять оценка из 60х. Создание спутника Луны (явно пилотируемого)
Полл> Тезка, буду тебе благодарен за возможность ознакомится с выше названным документом.
Полл> Мне лопатить листы таблиц и выкладок не привыкать, могу тебе помочь их обработать в более лёгкий для восприятия вид.

Да нет у меня его целиком. Только фотографии отдельных страниц. Просто потому, что в РГАНТД за снимок одной страницы берут приличные деньги, а я уже все потратил на другие отчеты по Е-6, Е-8 и прочим.
В результате я сделал несколько снимков чтобы потом оценить затраты и использовать разные схемы для иллюстраций. А так несколько снимков во вложении.

Кстати, Вы учитывайте что под 13 тоннами подразумевается Протон. Под 30 тонн похоже он. Но с фтор-амиачной или водородной второй ступенью

Вот еще полотно. С ним пока вообще не разбирался

Чудо дивное в виде водородного Протона.

Р-56 здесь выкладывал

PSS> Ага. Минусы от Факира. Как я и думал. Интересно, что с ним произошло..

Всё как всегда. Утверждения фактографически неверные, см. выше.