Американское управляемое вооружение Второй Мировой Войны

Fonzeppelin> Строго говоря, "Элайт" был не поворотной точкой, а лишь дополнительным стимулом к уже идущим тенденциям.
ну.. строго говоря, если некие работы финансируются по остаточному принципу, а распространено мнение,что "оно не нужно", а после некоего события всё меняется наоборот - это всё-таки поворотная точка.
Я ж не говорю,что они не знали, что такое пкр. Только что после этого на пкр стали смотреть серьезно. И на кораблях артиллерия как основное вооружение ушло, отдав место ракетному.
Вспомни, тот же эйлат - это 4 башенные артустановки главного калибра. Плюс 5 артустановок зенитного калибра 40 и 20мм.
Американские крейсера вон - тип бостон, тип канберра, тип кливленд, тип орегон, тип балтимор - всё вооружение артиллерийское, не считая зрк. А считается, что это "ракетные крейсера".
Вон даже атомные крейсера типа логн бич - и то, артиллерия, плюс пара ПУ зрк.
Американская серия крейсеров (или эсминцев-лидеров) Лехи, только начатая в 61 году, до 80-х не имела никаких ПКР. Только артиллерия, зрк, плур, торпеды.
Единственный атомный фрегат бейнбридж выпуска 61 года - тоже самое. артиллерия, зрк, плур, торпеды
Крейсера типа Белкнап 60-х годов выпуска получили ПКР только к началу 90-х годов.
Крейсера типа трукстон - аналогично,только к 80м годам получили гарпуны
Крейсера типа Калифорния - опять же, к началу 80-х получили гарпуны. Хоть и атомные изначально. А оружие - зурки, плур,арта.
Крейсера типа Вирджиния (опять атомные), хоть и с начала 70х строились, гарпуны и томахоки получили только в 80-х..
И только тикондероги, пошедшие с 80-х годов, имели гарпуны штатно изначально.

я специально брал корабли "главного калибра" как, по идее, наиболее вооруженные. И специально брал именно сша, как наиболее развитых из всего нато.
кмк, вполне показательно.

Bredonosec> Я ж не говорю,что они не знали, что такое пкр. Только что после этого на пкр стали смотреть серьезно. И на кораблях артиллерия как основное вооружение ушло, отдав место ракетному.

Чего-чего?


Bredonosec> Вспомни, тот же эйлат - это 4 башенные артустановки главного калибра. Плюс 5 артустановок зенитного калибра 40 и 20мм.

"Элайт" - это старый эсминец времен ВМВ, особо не модернизированный.

Bredonosec> Вон даже атомные крейсера типа логн бич - и то, артиллерия, плюс пара ПУ зрк.

...Крейсер "Лонг Бич". Спаренная пусковая дальнобойных ЗУР "Талос", две спаренные пусковые ЗУР "Терьер", пусковая ПЛУР ASROC. Задним числом, уже после постройки, добавили пару 127-мм орудий.

Если это не ракетный крейсер, то, простите, "Петр Великий" тоже не ракетный крейсер. На нем есть 130-мм АУ.

Bredonosec> кмк, вполне показательно.

КМК, вы неправильно интерпретируете факты. Для всех названных кораблей, ракеты являлись основным вооружением. Единственное, они не имели загоризонтных ПКР до "гарпунизации" флота - но этого от них и не требовали, поскольку считалось (и достаточно обоснованно), что роль ударной силы флота играет палубная авиация. Для целей же самообороны, считалось вполне достаточным использовать ЗРК. Тот же "Талос" и "Терьер" вполне имели противоповерхностный режимы, позволявшие поражать цели в пределах радиогоризонта (даже если цель выступала над горизонтом лишь незначительно).

P.S. Ну, и я напомню, что исходно П-15 "Термит" был тоже "загоризонтным" весьма относительно. Базовая модель имела дальность ограниченную, если мне не изменяет память, 35-40 км.

Fonzeppelin> P.S. Ну, и я напомню, что исходно П-15 "Термит" был тоже "загоризонтным" весьма относительно. Базовая модель имела дальность ограниченную, если мне не изменяет память, 35-40 км.
П-15 не была "Термитом". И дальность стрельбы у нее была ДО 40 км. В штиль и по цели типа нефтехранилище на берегу.
"Термитом" была П-15М, которая отличается от П-15 как Ту-22М от Ту-22. И да, это уже загоризонтная ПКР, изменившая ситуацию очень сильно.

Fonzeppelin> P.S. Ну, и я напомню, что исходно П-15 "Термит" был тоже "загоризонтным" весьма относительно. Базовая модель имела дальность ограниченную, если мне не изменяет память, 35-40 км.



П-15 там не причем ... в конце 60х у СССР стали вступать в строй корабли с "Шторм"\"Шквал" которые вполне были аналогами Американским ЗРК КО и то же имели возможность работать по надводной цели в пределах радиогоризонта .Что в силу того что на аналогичные дальности даже с СУО 60х годов артиллерия попадет непонятно каким залпом обесценило любые чисто артиллерийские корабли у стран НАТО.

t.b.> в конце 60х у СССР стали вступать в строй корабли с
П-6/П-35, шла разработка П-15М. Палубная авиация перестала быть единственным оперативно-тактическим оружием флота, и ВМФ СССР в дуэльной ситуации получил возможность ответить.

t.b.>> в конце 60х у СССР стали вступать в строй корабли с
Полл> П-6/П-35, шла разработка П-15М. Палубная авиация перестала быть единственным оперативно-тактическим оружием флота, и ВМФ СССР в дуэльной ситуации получил возможность ответить.

Это все прекрасно Полл только напомни мне сколько п-6\п-35 мог родить ВМФ СССР в залпе (4х58 и 4х1134) и какие шансы были ими попасть "кудато вон туда" ... я же привел ситуацию когда у Артиллерийских кораблей просто не осталось никаких преимуществ в бою даже гипотетических Потомучто в случае контакта что с Условным "Лонг-Бичь" что с условным 1123\1134А\Б он с куда больше вероятностью огребал двухмаховой дурой не успев пристрелятся

t.b.> Это все прекрасно Полл только напомни мне сколько п-6\п-35 мог родить ВМФ СССР в залпе (4х58 и 4х1134)
29х675 (по 8 ПКР), 16х651 (по 4 ПКР).

t.b.> и какие шансы были ими попасть "кудато вон туда"...
На конец 60 - начало 70гг? Нормальные для тех времен.

t.b.> я же привел ситуацию когда у Артиллерийских кораблей просто не осталось никаких преимуществ в бою даже гипотетических
Артиллерийские корабли в указанный период рассматривались ВМС США исключительно как корабли охранения или поддержки десанта.
И для боя с кораблями противника не предназначались.
Поэтому от того, что на кораблях противника вместо артиллерии появились ЗУР для них ничего не меняло: корабли не должны были входить в радиус действия ЗУР противника точно так же, как ранее не входили в радиус действия артиллерии противника.
А вот с загоризонтными крылатыми ракетами ситуация поменялась.

Полл> 29х675 (по 8 ПКР), 16х651 (по 4 ПКР).

только у них шансы успеть отстреляться ( из-за времени подготовки после всплытия) и попасть ( изза отнюдь не равнозначного с БНК РЭВ) были имхо ниже чем у надводников ...

Полл> На конец 60 - начало 70гг? Нормальные для тех времен.

для тех времен разве-что ...

Полл> Артиллерийские корабли в указанный период рассматривались ВМС США исключительно как корабли охранения или поддержки десанта.
Полл> И для боя с кораблями противника не предназначались.
Полл> Поэтому от того, что на кораблях противника вместо артиллерии появились ЗУР для них ничего не меняло: корабли не должны были входить в радиус действия ЗУР противника точно так же, как ранее не входили в радиус действия артиллерии противника.
И гонялись бы они за убегающими крейсерами по всему окияну бросив свой берег на произвол
Горшков еще развернутся на всю катушку не успел как бы ...


Полл> А вот с загоризонтными крылатыми ракетами ситуация поменялась.

только и цели для них имелись поважнее крейсеров времен ВМВ...

t.b.> только у них шансы успеть отстреляться ( из-за времени подготовки после всплытия) и попасть ( изза отнюдь не равнозначного с БНК РЭВ) были имхо ниже чем у надводников...
Если бы твои мысли соответствовали истине - соотношение надводных и подводных носителей ПКР было бы обратным.

t.b.> для тех времен разве-что ...
А в 80гг пошли и другие ПКР, и другие носители их.

t.b.> И гонялись бы они за убегающими крейсерами по всему окияну бросив свой берег на произвол
За "одиночными крейсерами" охотились бы базовая авиация с АПЛ в качестве ударного компонента. И были бы эти "одиночные крейсера" для такого сочетания едой.
А соединения кораблей имели бы дело с АУГ. И до появления оперативно-тактических ПКР тоже были едой.

Полл> Если бы твои мысли соответствовали истине - соотношение надводных и подводных носителей ПКР было бы обратным.

точнее еслибы не было на севере Севмаша , а на амуре АСЗ... а кое кто не зарезал серию 58 , и так далее... сиречь были и иные причины такого соотношения.



Полл> А в 80гг пошли и другие ПКР, и другие носители их.

в 80х уже все было другое... и другое количество кораблей.


Полл> За "одиночными крейсерами" охотились бы базовая авиация с АПЛ в качестве ударного компонента. И были бы эти "одиночные крейсера" для такого сочетания едой.
Полл> А соединения кораблей имели бы дело с АУГ. И до появления оперативно-тактических ПКР тоже были едой.

Полл ты прекрасно понял на что я намекаю .... сами бы пришлои большой ли толпой или маленькой фиг его знает но пришли бы сами .

t.b.> точнее еслибы не было на севере Севмаша
Историческая справка: "Севмаш" создавался для строительства линкоров типа "Советский Союз".
Были бы стране в 60гг нужны надводные корабли больше, чем подводные лодки - перепрофилировали бы этот завод второй раз.

t.b.> в 80х уже все было другое... и другое количество кораблей.
Кораблей в 80гг стало меньше, чем их было в 60гг. Количество вымпелов со времен Второй Мировой войны постоянно снижается.

t.b.> Полл ты прекрасно понял на что я намекаю .... сами бы пришлои большой ли толпой или маленькой фиг его знает но пришли бы сами .
Флот США в 60гг должен был обеспечивать переброску сил НАТО на европейский ТВД.
Ну и МСЯС по зеленому свистку вверх должны были отстреляться.
Ядерные палубные носители "Виджиленты" на палубу попали почти исключительно в разведывательном варианте.
Никто в ВМС США в ТМВ штурмовать Черное, Охотское, Балтийское, Баренцово моря АУГами не собирался.

t.b.> Что в силу того что на аналогичные дальности даже с СУО 60х годов артиллерия попадет непонятно каким залпом обесценило любые чисто артиллерийские корабли у стран НАТО.

В конце 60-ых чисто артиллерийских кораблей даже у США уже было... маловато. Во Вьетнаме уже приходилось "Бостон" и "Канберру" привлекать к огневой поддержке именно потому, что у них хоть передние башни еще были. Я бы сказал, что советский флот "Свердловых" был самым крупным на тот момент запасом чистых артиллеристов на активной службе.

t.b.> Артиллерийских кораблей просто не осталось никаких преимуществ в бою даже гипотетических Потомучто в случае контакта что с Условным "Лонг-Бичь" что с условным 1123\1134А\Б он с куда больше вероятностью огребал двухмаховой дурой не успев пристрелятся

Yep. Собственно, результат попадания инертного "Талоса" по списаному эскорту:



In 1968 the Okie Boat participated in an exercise off California in which a mothballed destroyer escort (DE) was used as a target. After a day or two of other ships and aircraft shooting at the hulk with guns and missiles the Oklahoma City launched one Talos missile carrying a dummy warhead. The missile's 1500 Kg (3300 lbs) of magnesium alloy airframe and aviation gasoline traveling at Mach 2.5 (1800 mph) possessed enough kinetic energy to sink a ship, even without a warhead.

These pictures show the huge hole in the DE where the missile slashed through the ship. The missile came down almost vertically, striking amidships just aft of the funnel, exploding in the boiler room and engine room. The explosion blew out a large wedge cutting through two thirds of the main deck and continuing through the bottom of the ship. After this hit the ship broke into two parts and sank. Damage would have been even greater if the warhead had carried explosives!

t.b.>> точнее еслибы не было на севере Севмаша
Полл> Историческая справка: "Севмаш" создавался для строительства линкоров типа "Советский Союз".
Полл> Были бы стране в 60гг нужны надводные корабли больше, чем подводные лодки - перепрофилировали бы этот завод второй раз.


а американцев бы попросили ничего не строить да ? решили просто гнать то что было возможно гнать сейчас...

t.b.>> в 80х уже все было другое... и другое количество кораблей.
Полл> Кораблей в 80гг стало меньше, чем их было в 60гг. Количество вымпелов со времен Второй Мировой войны постоянно снижается.

Если хочешь можеш считать 30 и его деривации ... но что-то мне кажется количесво носителей более менее современного оружия к 80тым выросло .


Полл> Никто в ВМС США в ТМВ штурмовать Черное, Охотское, Балтийское, Баренцово моря АУГами не собирался.

и десантик бы нигде никогда не высадили ... ну не верю...

Fonzeppelin> Чего-чего?
я ж написал целый список вроде как ракетных крейсеров, у которых главный калибр был артиллерией.
Вплоть до начала 80-х. Или даже 90-х.

Fonzeppelin> "Элайт" - это старый эсминец времен ВМВ, особо не модернизированный.
ну, собсно, корабли - штуки дорогие, ломать через год после постройки глупо. Потому обычно срок службы 30-50 лет и одна-две-три модернизации.
А тогда, во второй половине 60-х израиль считал, что такого вооружения более чем достаточно.
И оно было достаточным против торпедных катеров: весной того же года этот эсминец пару египетских торпедных потопил.
А после - резко стало маловато.

Fonzeppelin> ...Крейсер "Лонг Бич". Спаренная пусковая дальнобойных ЗУР "Талос", две спаренные пусковые ЗУР "Терьер", пусковая ПЛУР ASROC. Задним числом, уже после постройки, добавили пару 127-мм орудий.
Fonzeppelin> Если это не ракетный крейсер, то, простите, "Петр Великий" тоже не ракетный крейсер. На нем есть 130-мм АУ.
У петра главный калибр - граниты. Тяжелые пкр. И у кораблей поколения раньше, у тех же "варягов", - тоже ГК - пкр.
А у тех - только зурки. Дальность поражения - визуальная. Как у кораблей времен первой мировой.

Bredonosec>> кмк, вполне показательно.
Fonzeppelin> КМК, вы неправильно интерпретируете факты. Для всех названных кораблей, ракеты являлись основным вооружением.
несогласен. Это были те же артиллерийские корабли с зенитным вооружением.
В отличие от кораблей, способных поражать поверхностные цели на реальй дальности.

Fonzeppelin> P.S. Ну, и я напомню, что исходно П-15 "Термит" был тоже "загоризонтным" весьма относительно. Базовая модель имела дальность ограниченную, если мне не изменяет память, 35-40 км.
всё-таки хоть условно, но всё-таки загоризонтный и всё-таки пкр.
Я не в плане поспорить, а в плане того, что коробит слух. Понятно, что перевод, понятно, что там (за лужей) принято всё приписывать себе, но реально коробит слух видеть это здесь.

Bredonosec> я ж написал целый список вроде как ракетных крейсеров, у которых главный калибр был артиллерией.

А теперь посмотрите, что это были за корабли, а?

Вот вам "Лонг Бич":




Укажите на нем, пожалуйста, артиллерийский главный калибр. Для начала попробуйте просто найти на нем пушки) Они, кстати, есть)

t.b.> а американцев бы попросили ничего не строить да ? решили просто гнать то что было возможно гнать сейчас...
Вместо расширения "Севмаша" по выпуску ПЛ - вкладывали бы деньги в кораблестроителей-надводников.

t.b.> Если хочешь можеш считать 30 и его деривации ... но что-то мне кажется количесво носителей более менее современного оружия к 80тым выросло .
Количество носителей современного на 80гг оружия - комплексов "Гранит" и "Москит" в 80гг, по сравнению с носителями современного на 70гг оружия - комплексов П-6, П-35 и "Термит" в 70гг - уменьшилось.

Полл>> Никто в ВМС США в ТМВ штурмовать Черное, Охотское, Балтийское, Баренцово моря АУГами не собирался.
t.b.> и десантик бы нигде никогда не высадили ... ну не верю...
Ты про план "Дропшот" знаешь? Уничтожение индустриального потенциала брали на себя ВВС США. МБР у США тоже входят в ВВС. И МСЯС, конечно же.
Разгром армии СССР должен был произойти на европейском ТВД, в сражении с блоком НАТО.

Зачем США в войне с СССР высаживать какой-то крупный десант?

Fonzeppelin> А теперь посмотрите, что это были за корабли, а?
Fonzeppelin> Вот вам "Лонг Бич":
после модернизации
я вижу гарпуны, а их поставили только в 80-х. И вижу "стандарты" вместо терьеров. И вижу бронированные бункера томагавков на вертолетной палубе сзади вместо талоса.
Талос вот -

Это всё - после модернизации 80-х.

Fonzeppelin> Укажите на нем, пожалуйста, артиллерийский главный калибр. Для начала попробуйте просто найти на нем пушки) Они, кстати, есть)
2 по 127. Вон, по бортам между надстройками.
И задача именно этого аппарата была - обеспечение пво и пло атомного ав энтерпрайз. Он вообще не имел противокорабельного оружия помимо этих 2 АУ. ПЛУР с ракетоторпедами не катит.

В 1980-х годах, после появления более крупных атомных советских крейсеров проекта «Киров» ВМФ США, пытаясь обосновать их существование, вывели концепцию применения подобных кораблей, названную CSGN или «ударный крейсер» ( англ. Strike Cruiser ). В рамках разработки программы предполагалось модернизировать как прототип «Лонг Бич».
Корабль должен был быть капитально перестроен с полным изменением архитектуры. Артиллерийские установки заменялись на 203-миллиметровые артсистемы Mk71, использовавшие снаряды с лазерным наведением. Предполагалась установка большого количества (до 32) ПУ «Томагавк» и ракет «Гарпун».

 

© Атомный ракетный крейсер "Лонг Бич" (USS Long Beach): picturehistory — ЖЖ

Полл> Зачем США в войне с СССР высаживать какой-то крупный десант?
ну, сейчас в планах разве что по атаке калининградской области, и то в составе европейских сил, а не отдельно..

t.b.>> а американцев бы попросили ничего не строить да ? решили просто гнать то что было возможно гнать сейчас...
Полл> Вместо расширения "Севмаша" по выпуску ПЛ - вкладывали бы деньги в кораблестроителей-надводников.

а типа они не расширяли ? Полл Эллинг на БНК на Северах и сейчас слишком дорого , а тогда еще дороже.

Полл> Количество носителей современного на 80гг оружия - комплексов "Гранит" и "Москит" в 80гг, по сравнению с носителями современного на 70гг оружия - комплексов П-6, П-35 и "Термит" в 70гг - уменьшилось.

на 80й год ни "Гранит" ни "Москит" не приняты на вооружение .. так что не спеши вперед паровоза ....


Полл> Ты про план "Дропшот" знаешь? Уничтожение индустриального потенциала брали на себя ВВС США. МБР у США тоже входят в ВВС. И МСЯС, конечно же.

Только вот это план 49 года ... в 60-70 кое кто уже более трезво оценивал свои возможности .

Полл> Разгром армии СССР должен был произойти на европейском ТВД, в сражении с блоком НАТО.
Полл> Зачем США в войне с СССР высаживать какой-то крупный десант?

затем что шарик большой а европа маленькая ... на ДВ надо было бы чемто занять находящиеся там силы , а то незанятый солдат противника может начудить

Bredonosec> после модернизации

Без разницы - артиллерию на нем не меняли)

Bredonosec> 2 по 127. Вон, по бортам между надстройками.

Бинго!) Теперь, каким образом исходя из этого его можно считать ракетно-АРТИЛЛЕРИЙСКИМ?

Bredonosec> И задача именно этого аппарата была - обеспечение пво и пло атомного ав энтерпрайз. Он вообще не имел противокорабельного оружия помимо этих 2 АУ. ПЛУР с ракетоторпедами не катит.

Вообще-то у него был "Талос", который успешно справлялся с задачей поражения надводных целей в пределах радиогоризонта - весьма высокого, см. высоту расположения антенн РЛС подсветки цели.

t.b.> Только вот это план 49 года ... в 60-70 кое кто уже более трезво оценивал свои возможности .
Все оценивали свои возможности трезво и понимали уже в 60гг, что полноценная война между СССР и США это взаимная гибель.

Bredonosec>> после модернизации
Fonzeppelin> Без разницы - артиллерию на нем не меняли)
Вот эта арта и была главным калибром по надводным целям.
За исключением систем пво/пло борьба с целями противника на уровне несильно отличавшемся от первой мировой.

Bredonosec>> 2 по 127. Вон, по бортам между надстройками.
Fonzeppelin> Бинго!) Теперь, каким образом исходя из этого его можно считать ракетно-АРТИЛЛЕРИЙСКИМ?
фигня вопрос. Показывай его ПКР вооружение с момента постройки

Fonzeppelin> Вообще-то у него был "Талос", который успешно справлялся с задачей поражения надводных целей в пределах радиогоризонта - весьма высокого, см. высоту расположения антенн РЛС подсветки цели.
Примерно как британский крейсер Худ постройки 1918 года. Тоже высоко, тоже компьютер, тоже в пределах горизонта.

t.b.>> Только вот это план 49 года ... в 60-70 кое кто уже более трезво оценивал свои возможности .
Полл> Все оценивали свои возможности трезво и понимали уже в 60гг, что полноценная война между СССР и США это взаимная гибель.

ну и зачем ты тогда "Дропшот" притащил ?

Bredonosec> Вот эта арта и была главным калибром по надводным целям.

Никогда в жизни крейсера. Этой арты сначала вообще не должно было быть, поставили ее только потому, что отказались от идеи пускать с него "Талосы"/"Регулусы" и моряки хотели хоть каких-то пушечек.

Главным калибром по надводным целям были "Талосы". И этого более чем хватало на тот момент, когда его спроектировали.