[image]

"Тяни-толкай"

Тандемное расположение двигателей в фюзеляже
 
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Расположение двигателей на самолётах может быть различным. Однако для двухмоторных самолётов наиболее распространённой является расположение двигателей на крыльях. Классическая схема обладает большим недостатком. Она имеет три миделя сопротивления: фюзеляж м 2 гондолы двигателей. Повышенное сопротивление снижает скорость самолёта. Эту проблему оригинально решил Клаудиус Дорнье. Ниже приводится сравнение нагрузки на мощность примерно одинаковых по массе самолётов Грумман F7F-1 Tigercat и Дорнье Do.335 Pfeil. Из этого сравнения мы видим, что практически при одинаковой нагрузке на мощность скорость самолёта тандемной схемы больше почти на 100 км в час

Нагрузка на мощность
2.555 кг на л.с F7F-1 Tigercat
2.526 (2.67) кг на л.с Do.335 Pfeil
Скорость максимальная
687 км/ч F7F-1 Tigercat
785 км/ч Do.335 Pfeil
Однако эта схема не получила широкого распространения. Единственный известный мне самолёт выпущен в количестве 37 экземпляров. Впрочем, с некоторой натяжкой отнести к схеме «тяни-толкай» можно отнести двухбалочные самолёты Фокер D.XXIII и Cessna 337. Но они не показали таких выдающихся характеристик, как самолет Дорнье, а летные данные САМ-13 Москалева являются, в основном, расчетными.
Однако схема с тандемным расположением двигателей в фюзеляже, похоже, больше нигде не применялась.

Или я «что-то пропустил»?

Буду очень признателен уважаемым форумчанам за любые соображения по этому поводу.

С уважением, Donkey20
Прикреплённые файлы:
Pfeil-i-Tigercat.png (скачать) [810x608, 36 кБ]
 
 
   96.0.4664.9396.0.4664.93
LT Bredonosec #10.12.2021 22:20  @Donkey20#10.12.2021 22:10
+
-
edit
 
Donkey20> Однако эта схема не получила широкого распространения. Буду очень признателен уважаемым форумчанам за любые соображения по этому поводу.

А дочитать там же, где читал про них, было так сложно?
Кому охота на каждом взлете-посадке пропахивать впп задним пропом? А отрываться исключительно за счет кривизны планеты.
Кому охота превращаться в нежнейший фарш в случае покидания?

С ГТД идея про "мидели" вообще ни о чем.
Короче, вопрос уровня, мокрая ли вода.
   88.088.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Donkey20> Буду очень признателен уважаемым форумчанам за любые соображения по этому поводу.

У японцев во вмв был опытный истребитель Ки-64 (охлаждение заднего двигателя подвело) с двумя двигателями на два противоположно вращающихся винта спереди, как мотогондола у ту-95. Мне кажется эта схема превосходит тяни-толкай. И у них же истребитель с толкающим шестилопастным винтом. Тоже интересный вариант.
   
Это сообщение редактировалось 11.12.2021 в 11:23
IL Donkey20 #10.12.2021 23:35  @Bredonosec#10.12.2021 22:20
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Bredonosec> 1.А дочитать там же, ...?
Bredonosec> 2.Кому охота на каждом взлете-посадке пропахивать впп задним пропом?
Bredonosec> 3.Кому охота превращаться в нежнейший фарш в случае покидания?
Bredonosec> 4.С ГТД идея про "мидели" вообще ни о чем.
Bredonosec> Короче, вопрос уровня, мокрая ли вода.

1.Грубовато.
2. Подфюзеляжный киль защищал задний винт
3. Были у До-335 аварийный отстрел лопастей винта и даже хвостового оперения (про последнее точно не помню)
4.Речь шла о ПД, особенно мощных воздушного охлаждения, с большой площадью.
   96.0.4664.9396.0.4664.93
LT Bredonosec #10.12.2021 23:48  @Donkey20#10.12.2021 23:35
+
-
edit
 
Bredonosec>> 1.А дочитать там же, ...?
Donkey20> 1.Грубовато.
зато по делу. Так в чем смысл пережевывать стократ пережеванное?
   88.088.0
+
+1
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Donkey20>> Буду очень признателен уважаемым форумчанам за любые соображения по этому поводу.
Gasilov> У японцев во вмв был опытный истребитель с двумя двигателями на два противоположно вращающихся винта спереди, как мотогондола у ту-95. Мне кажется эта схема превосходит тяни-толкай. И у них же истребитель с толкающим шестилопастным винтом. Тоже интересный вариант.

Эти схемы получили определенное развитие. С двумя соосными винтами после войны серийно строился палубный противолодочный Фейри Ганнет, а американцы испытывали с переменным успехом бомбардировщик Douglas XB-42 Mixmaster с двумя соосными винтами на хвосте.
Есть еще Colani c-309 Racer https://i.pinimg.com/.../62/31/6162317ec6b3c02106ce4c660e3edd11.jpg , но это не авиация, а чистый дизайн...
   96.0.4664.9396.0.4664.93
+
+4
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
Вопрос про мидель или таки схему "тяни-толкай"?

Если про мидель, то этим вопросом в многомоторных еропланах и раньше задумывались. Вспомните классический рекордный Macchi M.C.72 - два мотора тандемом, но винты классически спереди.
Если мощности располагаемых двигателей не хватало, то продолжали усугублять и на истребителях: французский Arsenal VB.10, те же два мотора тандемом и винты впереди.


Donkey20> Однако эта схема не получила широкого распространения. Единственный известный мне самолёт выпущен в количестве 37 экземпляров.

А чем так хорош то 335? Самолет практически без строевого и боевого опыта эксплуатации. По-моему его слава слишком опережает действительность :p

Donkey20> Однако схема с тандемным расположением двигателей в фюзеляже, похоже, больше нигде не применялась.

Вы просто плохо знаете историю. Самый массовый да, пожалуй, остался Цессна-337 "Скаймастер". Но было не менее десятка разных аппаратов в классе авиации общего назначения, последний пример типа Adam A500.
   96.0.4664.9396.0.4664.93
+
+1
-
edit
 

Gasilov

опытный

Donkey20>

Вот тут уже обсуждали…

Вопрос - почему не было самолетов времен ВВ2 с толкающим винтом?

Собственно, в особенности интересуют истребители. Схема с толкающим винтом вроде известна была, но даже у всяких там Кобр винт спереди. А казалось бы - и обзор, и размещение вооружения, и скорость по идее должна вырасти...// Авиационный
 
   
+
+1
-
edit
 

paralay

опытный

Donkey20> Или я «что-то пропустил»?
Омываемая площадь фюзеляжа гораздо больше оной у мотогондол, при этом за винтом она находится в более скоростном потоке, то есть имеет и большее сопротивление. Ну и сама конструкция фюзеляжа более вычурна, там обычно больше элементов цепляющихся за воздух чем у гондолы двигателя ;)
   96.0.4664.9396.0.4664.93
+
+1
-
edit
 

Gasilov

опытный

paralay> Омываемая площадь фюзеляжа гораздо больше оной у мотогондол, при этом за винтом она находится в более скоростном потоке, то есть имеет и большее сопротивление. Ну и сама конструкция фюзеляжа более вычурна, там обычно больше элементов цепляющихся за воздух чем у гондолы двигателя

Во вторую мировую попробовали все варианты. И увеличение мощности и снижение лобового сопротивления или и то и это…

(Ну может формой лопастей не заморачивались, новых материалов для них еще не создали)
   
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

muxel> 1. Вопрос про мидель или таки схему "тяни-толкай"?
muxel> Если про мидель, то этим вопросом в многомоторных еропланах и раньше задумывались. Вспомните классический рекордный Macchi M.C.72 - два мотора тандемом, но винты классически спереди.
muxel> 2.Если мощности располагаемых двигателей не хватало, то продолжали усугублять и на истребителях: французский Arsenal VB.10, те же два мотора тандемом и винты впереди.

muxel> 3. А чем так хорош то 335? Самолет практически без строевого и боевого опыта эксплуатации. По-моему его слава слишком опережает действительность :p

muxel> 4.Вы просто плохо знаете историю. Самый массовый да, пожалуй, остался Цессна-337 "Скаймастер". Но было не менее десятка разных аппаратов в классе авиации общего назначения, последний пример типа Adam A500.
1. Вопрос про схему "тяни-толкай", которая обеспечивает минимальный мидель и, одновременно, работу заднего винта в благоприятном режиме, без обдува фюзеляжа. У Macchi оба мотора в носовой части, и он не истребитель, ему не нужно, чтобы задний мотор защищал пилота.
2. Посмотрел Arsenal VB.10, да, честно признаюсь, не знал про него, очень интересная схема:

а) увеличение мощности силовой установки за счет применения двух моторов при сохранении аэродинамического сопротивления одномоторного самолета;

б) возможность полета на одном работающем двигателе в случае поломки или аварии одного из них;

в) компенсация гироскопического момента вращающегося винта за счет использования соосных винтов;

г) конструкция кабины пилота "в виде " блиндажа. Двигатели, установленные сзади и спереди, создают дополнительную защиту летчика (а если задний мотор пробит, можно лететь на переднем без всякого отклонения рулей)

Все эти достоинства присущи также До-335, но при этом отсутствует необходимость отстрела заднего винта, грозящего летчику "превращением в нежнейший фарш"(ув. Bredonosec)

3.Во многих источниках До-335 называют самым скоростным истребителем Второй Мировой войны.

4. Все-таки двухбалочный "тяни-толкай" отличается тем, что у него не совсем чистое крыло и дополнительные мидели от балок (самые тонкие, ИМХО, у САМ-13)
   96.0.4664.9396.0.4664.93
+
+2
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
Donkey20> 2. Посмотрел Arsenal VB.10, да, честно признаюсь, не знал про него, очень интересная схема:

Японцы тоже косплеили, Kawasaki Ki-64. Но это всё от бедности, не было двигателя нужной мощности и приходилось возить два тяжелых. На Fisher P-75 вон использовали спарку Allison V-3420, те же два двигателя и с миделем было приемлемо. У немцев было кое что с MB 606/610 - но не истребители - He 119, NC 3021 Belphégor.

Массовые и удачные истребители вполне обходились одним двигателем в 2000+ л.с.

Donkey20> 3.Во многих источниках До-335 называют самым скоростным истребителем Второй Мировой войны.

Me-262 сейчас обидно было. У Do-335 были неплохие паспортные ТТХ, но какой-то значительной его эксплуатации не было, поэтому по сути для обсуждения его удачности нет фактов.
   96.0.4664.9396.0.4664.93
UA Divergence #12.12.2021 12:11  @Donkey20#11.12.2021 20:14
+
+2
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★★
Donkey20> 3.Во многих источниках До-335 называют самым скоростным истребителем Второй Мировой войны.
Из-за того, что схема "тяни-толкай" во время полёта совершает циклические колебания вокруг центра масс Do-335 не мог вести прицельную стрельбу, бомбометание и даже для аэрофотосьемки был не пригоден.
Единственное назначение этого пепелаца: рекорд скорости для двухдвигательных самолётов.
ЗЫ. о проблемах схемы "тяни-толкай" знали ещё с Первой Мировой, но немецкие конструкторы считали, что лучше разрабатывать бестолковые проекты с рейсфедером у кульмана, чем защищать Рейх с автоматом в окопах на Восточном Фронте.
   96.0.4664.4596.0.4664.45
+
+1
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

muxel> Японцы тоже косплеили,1. Kawasaki Ki-64. Но это всё от бедности, не было двигателя нужной мощности и приходилось возить два тяжелых. На Fisher P-75 вон использовали спарку Allison V-3420, те же два двигателя и с миделем было приемлемо. У немцев было кое что с MB 606/610 - но не истребители - He 119, 2. NC 3021 Belphégor.
m
Donkey20>> 3.Во многих источниках До-335 называют самым скоростным истребителем Второй Мировой войны.
muxel> 3. Me-262 сейчас обидно было.

1.Если я правильно понял, система охлаждения у него была подобна Не-100. Очень оригинальная идея, но для боевого самолета плохо тем, достаточно одной пули 7,62 мм в крыло, и вода (пар) вытечет. Интересно, почему немцы и японцы не пытались сделать систему клапанов, чтобы выключать небольшой поврежденный участок, а а ток воды (пара) пускать в обход? Или такая система была бы запредельно сложной?

2.Надо же, не знал. Всегда думал, что Бельфегор---это такой демон сельскохозяйственный, единственный в мире реактивный биплан. А оказалось, был такой истребитель с очень впечатляющим потолком, всего на 1 км меньше не побитого мирового рекорда.

3. Если "Ласточка" обиделась, то "Комета" , про скорости 1004 км/ч, вообще должна от обиды заплакать горючими (С-Stoff) слезами.
   96.0.4664.9396.0.4664.93
Это сообщение редактировалось 14.12.2021 в 02:32
+
+2
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★★
Donkey20> Интересно, почему немцы и японцы не пытались сделать систему клапанов, чтобы выключать небольшой поврежденный участок, а а ток воды (пара) пускать в обход? Или такая система была бы запредельно сложной?

Так. Автоматической такую систему не реализовать на тех технологиях. Да и вообще она спасет только от мелких единичных повреждений.

Donkey20> Всегда думал, что Бельфегор---это такой демон сельскохозяйственный, единственный в мире реактивный биплан. А оказалось, был такой истребитель с очень впечатляющим потолком, всего на 1 км меньше не побитого мирового рекорда.

Нет, NC 3021 Belphégor не истребитель, а высотный экспериментальный самолёт всего лишь.
   96.0.4664.9396.0.4664.93
IL Donkey20 #14.12.2021 03:32  @Divergence#12.12.2021 12:11
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Divergence> Из-за того, что схема "тяни-толкай" во время полёта совершает циклические колебания вокруг центра масс Do-335 не мог вести прицельную стрельбу, бомбометание и даже для аэрофотосъемки был не пригоден.

Думал, почему "тяни-толкай" во время полёта совершает циклические колебания"? Допустим, обычный самолет с тянущим винтом устойчив (устойчивое равновесие, шарик в ямке) в горизонтальном полете потому, что точка приложения силы тяги лежит впереди точки приложения суммы аэродинамических сил (у снаряда такая точка называется центром давления, а у самолета, может быть, фокусом?). Ме-109, согласно некоторым источникам, летел прямо даже с брошенной ручкой управления. При действии дестабилизирующей силы (напр.. отдачи пушек) он стремится вернуться в первоначальное положение.

У "тяни-толкая" точки приложения силы тяги лежат в спереди и сзади от точки приложения суммы аэродинамических сил, и поэтому получается, что он будет нейтрален (безразличное равновесие, как его называют в школьном учебнике, шарик на столе). При действии дестабилизирующей силы он будет
отклоняться от первоначального положения и без вмешательства летчика в него не вернется.

Тогда получается, что самолет с хвостовым винтом (точка приложения силы тяги лежит позади точки приложения суммы аэродинамических сил) должен быть вообще неустойчив (шарик на горке). Как же тогда летали всякие Шиндены, ХP-55 и Миксмастеры, не говоря уже о реактивных самолетах?

Интересно, где я ошибся в своих рассуждениях?
   96.0.4664.9396.0.4664.93
Это сообщение редактировалось 14.12.2021 в 03:39
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Donkey20> Интересно, где я ошибся в своих рассуждениях?

Для начала, ты забыл про хвостовое оперение. И вообще про ажродинамическую балансировку. Это во-первых. Во-вторых, разворачивает всё-таки угловой момент, а не "отклонение от нейтральности". Это численная величина. Её надо считать. Глазометрические оценки тут вовсе не обязательно работают.
   52.952.9
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Sandro> Для начала, ты забыл про хвостовое оперение. И вообще про ажродинамическую балансировку. Это во-первых. Во-вторых, разворачивает всё-таки угловой момент, а не "отклонение от нейтральности".

Про аэродинамическую балансировку нашел в одной книжке. Там рассмотрены разные варианты балансирования самолета. Интересно, в какую схему укладывается До-335?
Прикреплённые файлы:
Schema.png (скачать) [1402x694, 69 кБ]
 
 
   96.0.4664.9396.0.4664.93
LT Bredonosec #16.12.2021 00:49  @Donkey20#14.12.2021 03:32
+
+1
-
edit
 
Donkey20> Думал, почему "тяни-толкай" во время полёта совершает циклические колебания"?
потому что статическая устойчивость не означает устойчивости динамической.
Это разные вещи.

>Допустим, обычный самолет с тянущим винтом устойчив
статически? динамически? по тангажу? по рысканью? по крену?
без знания ответов на вопрос и понимания почему, дальнейшие построения бессмысленны.

Donkey20> Тогда получается, что самолет с хвостовым винтом должен быть вообще неустойчив
нет не должен.

>Про аэродинамическую балансировку нашел
и что характерно, там ничего не пишется о тяге. Только о развесовке. Не возникает мыслей? :)
   88.088.0
KZ Верный союзник с Окинавы #16.12.2021 17:54  @Donkey20#10.12.2021 22:10
+
-
edit
 
Donkey20> Ниже приводится сравнение нагрузки на мощность примерно одинаковых по массе самолётов Грумман F7F-1 Tigercat и Дорнье Do.335 Pfeil.

Справедливости ради, Tigercat всё же разрабатывался под авианосцы, а там обычно идут на жертвы ради более короткого взлёта и т.п..
   2121
KZ Верный союзник с Окинавы #16.12.2021 18:01  @Donkey20#10.12.2021 23:35
+
-
edit
 
Donkey20> 4.Речь шла о ПД, особенно мощных воздушного охлаждения, с большой площадью.

Собственно вот и ответ. Даже если спрячешь ПД, придётся крепить радиаторы и как-то их выводить, а это мало того, что скорее всего съест весь выигрыш от уменьшения миделя, так ещё и масса (проще сам двигатель поставить так, чтобы он обдувался).
   2121
+
-
edit
 

Donkey20

втянувшийся

Большое спасибо уважаемым участникам темы, которые познакомили меня с неизвестными мне раньше интересными типами самолетов.
Нашел самолет, который почти не уступает по скорости (779 км/ч) До-335, но при этом имеет имеет нагрузку на мощность в 1,37-1,45 раза большую. При этом он обходится без всякого хвостового винта! Это P-82 Twin Mustang (у немцев дальше 1 экземпляра Bf.109Z дело не пошло)
   96.0.4664.11096.0.4664.110
KZ Верный союзник с Окинавы #22.12.2021 12:27  @Donkey20#21.12.2021 21:40
+
-
edit
 
Donkey20> Нашел самолет, который почти не уступает по скорости (779 км/ч) До-335

Ещё:

Supermarine Spitfire Mk.22(24)

Реклама... В марте 1945 г. параллельно с "двадцать первыми" в Саус-Марстоне начали собирать "Спитфайр" 22. Они отличались пониженными гаргротом, фонарем кругового обзора и измененной электросистемой (ее перевели с напряжения 12 в на 24 в). Большая часть самолетов имела увеличенное вертикальное оперение с обшитым металлом рулем поворота. На вооружение модель 22 попала уже после войны, и не получила широкого распространения. "Спитфайр" 23 являлся опытной машиной с ламинарным крылом. Такое крыло испытали на специально выделенной "восьмерке". //  Дальше — www.airwar.ru
 

de Havilland DH.103 Hornet

Реклама... Работа над проектом DH 101 началась в октябре 1941-го. Самолет должен был развивать крейсерскую скорость 560 км/ч на высотах от 2570 до 9100 м, брать на борт 1800 кгбомб и другое вооружение. Его планировалось оснастить двумя двигателями Нэпир "Сэйбр". Но из-за проблем с доводкой этого мотора конструкторы переключились на создание ночного бомбардировщика DH 102 на базе "Москито" II, с двумя моторами Роллс-Ройс "Гриффон" или "Мерлин". Боевая нагрузка повысилась до 2265 кг, скорость (теоретически) оставалась на прежнем уровне. //  Дальше — www.airwar.ru
 

de Havilland Mosquito F

Реклама... 18 июля 1940 г. фирма "Де Хевилленд" получила указание изготовить один из пятидесяти заказанных ей самолетов D.H.98 в варианте "истребителя". Для соответствующей переделки был выделен планер машины W4052. С самого начала "Москито" - истребитель проектировался с мощнейшим по тому времени составом вооружения, включавшим четыре 20-мм пушки "Испано-Сюиза" HS404 и четыре пулемета "Браунинг" винтовочного калибра. О том, насколько острой была в то время нужда в двухмоторном истребителе, говорят следующие факты. //  Дальше — www.airwar.ru
 
   2121
UA Divergence #28.12.2021 23:16  @Donkey20#14.12.2021 03:32
+
-
edit
 

Divergence

опытный
★★★★
Donkey20> Тогда получается, что самолет с хвостовым винтом (точка приложения силы тяги лежит позади точки приложения суммы аэродинамических сил) должен быть вообще неустойчив (шарик на горке). Как же тогда летали всякие Шиндены, ХP-55 и Миксмастеры, не говоря уже о реактивных самолетах?

Donkey20> Интересно, где я ошибся в своих рассуждениях?
Забыл про момент инерции винта.
Разнесенные на десток метров друг от друга они служат причиной циклических колебаний которые никакой системой управления побороть невозможно.
   96.0.4664.11096.0.4664.110

Aurum

опытный

muxel> Me-262 сейчас обидно было. У Do-335 были неплохие паспортные ТТХ, но какой-то значительной его эксплуатации не было...
Разве амерам не попался ни один "Пфель" в лётном состоянии? Иначе они бы наверняка его облетали так же как облётывали "в хвост и гриву" ВСЁ японское что у них оказалось даже и после войны! (чему есть немало фоток!)
   110.0110.0
Это сообщение редактировалось 22.02.2023 в 15:56

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru