Айтишники и электронщики. Трудности жизни и работы

G.s.> Тут много можно ржать, но если теперь поставят задачу сделать свою ОС, это будет своевременно.

А зачем, если можно просто использовать АстраЛинукс, как у военных?

t.b.> да даже если он вчера бы появился... пусть пробуют но если к этому моменту успеют хотябы свой дист чего-то никсоподобного по нормальному сделать уже будет хлеб... а ведь в таких делах главное обеспечить "экосистему" и отладить ... сама по себе сырая ОС ненужна фактически никому

А кто тебе сказал, что надо разрабатывать ОС с нуля? Это годится только для нишевых решений. А так — разумным подходом выглядит именно что своя сборка линукса с набором доверенных пакетов. Со своим репозиторем исходников и сборок. И сообществом разработчиков.
Это разумно и полезно в любом случае. Вне зависимости от политической ситуации.

G.s.>> Тут много можно ржать, но если теперь поставят задачу сделать свою ОС, это будет своевременно.
Gorjatschew> А зачем, если можно просто использовать АстраЛинукс, как у военных?
Я про конкретные решения не могу говорить: дилетант.
Я говорю, что настало время ПРИНЯТЬ, НАКОНЕЦ, ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение в этом вопросе.
А не тянуть телегу, как лебедь рак и щука в свой карман.

Userg> где то в новостях проскакивало,

Зенитчик всех кто ТВ смотрит считает тупыми. ТВ для него не довод.

Userg> Какие то лозунги из 90-х.
Конца нулевых.

Userg> Няз, сейчас очередь в военкоматах на призыв, где то в новостях проскакивало, что взятки дают. Если даже умудриться и призваться, то надо быть совсем ту-ту, чтоб попасть на уборку снега или укладку шпал.

Ну, хорошо если так.

Sandro> А кто тебе сказал, что надо разрабатывать ОС с нуля? Это годится только для нишевых решений. А так — разумным подходом выглядит именно что своя сборка линукса с набором доверенных пакетов. Со своим репозиторем исходников и сборок. И сообществом разработчиков.
Sandro> Это разумно и полезно в любом случае. Вне зависимости от политической ситуации.


без этого сложно будет сподвигнуть на разработку полностью своей экосистемы...

Sandro>> А кто тебе сказал, что надо разрабатывать ОС с нуля?
t.b.> без этого сложно будет сподвигнуть на разработку полностью своей экосистемы...

Вообще несвязанные вещи. Абсолютно. Как тёплое и квадратное.

Ничто не мешает сделать собственную экосистему на том же линуксе. Точно также, как ничто не мешает сейчас пользоваться модифицированными индийскими цифрами (которые почему-то называют арабскими, хотя арабы тут ни при чём).

Предлагаешь свои собственные, особые цифры изобретать? И математику заодно? Как и зачем?

Sandro> Вообще несвязанные вещи. Абсолютно. Как тёплое и квадратное.

как посмотреть

Sandro> Ничто не мешает сделать собственную экосистему на том же линуксе. Точно также, как ничто не мешает сейчас пользоваться модифицированными индийскими цифрами (которые почему-то называют арабскими, хотя арабы тут ни при чём).

мешает лень программеров и инженеров , при возможности стибрить чтото со стороны они будут тибрить ...
а это уже череповато по сути своей...

Sandro> Предлагаешь свои собственные, особые цифры изобретать? И математику заодно? Как и зачем?

ну я не настолько радикален , но если стоит задача обеспечить себя полностью своим т овариантов два либо отрыватсяна уровне "все остальное уменя никогда и не включится" , либо я даже хз в каких количествах надо клонировать Берию для надзору ...

t.b.> мешает лень программеров и инженеров , при возможности стибрить чтото со стороны они будут тибрить ...
t.b.> а это уже череповато по сути своей...

Всё ровно наоборот. Череповато по сути своей - тратить время на изобретение велосипеда, вместо того, чтобы форкнуть существующий.

Zenitchik> Всё ровно наоборот. Череповато по сути своей - тратить время на изобретение велосипеда, вместо того, чтобы форкнуть существующий.

значит своей экосистемы не будет ... будут регулярно ломанное сущесвующее забугорное ПО , в крайнем случае перелицованное ... а необходимы свои компетенции . Как по понимаю как это правильно писать , так и по управлению этими процессами

t.b.> значит своей экосистемы не будет ... будут регулярно ломанное сущесвующее забугорное ПО , в крайнем случае перелицованное ... а необходимы свои компетенции .

Ты пьяный, что ли? Что значит "ломать" софт, совершенно официально доступный в исходниках? Что там ломать? Зачем?
Отчего он "забугорный", если его пишут и наши разработчики? Ты вообще понимаешь, о чём речь?

t.b.> Как по понимаю как это правильно писать , так и по управлению этими процессами

А я вот не понимаю, как понимать этот набор слов.

Sandro> Ты пьяный, что ли? Что значит "ломать" софт, совершенно официально доступный в исходниках? Что там ломать? Зачем?
затем что по настоящему нужный софт (САПРы и иже сними) в большинстве своем недоступен ... А из-за потребительского сектора это вабщене стоит городить

Sandro> Отчего он "забугорный", если его пишут и наши разработчики? Ты вообще понимаешь, о чём речь?
ну вот например разлюбезный Jetbrains основанный выходцами с территорий бывшего союза ,не подскажешь где вырыть исходники большей части продуктов ? Можно конечно обратится в опенсурсным аналогам , но по юзабилити и проблемам это небо и земля. И таких примеров масса.

Sandro> А я вот не понимаю, как понимать этот набор слов.

Софт нужно не только "закодить"...

t.b.> затем что по настоящему нужный софт (САПРы и иже сними) в большинстве своем недоступен ... А из-за потребительского сектора это вабщене стоит городить

А ОС тут причём? Ты про ОС говорил, а не про САПР и иже с нимим.

Sandro>> Ты пьяный, что ли? Что значит "ломать" софт, совершенно официально доступный в исходниках? Что там ломать? Зачем?
t.b.> затем что по настоящему нужный софт (САПРы и иже сними) в большинстве своем недоступен ... А из-за потребительского сектора это вабщене стоит городить
Так, стоп!
Речь шла про ОСь. При чем тут прикладуха?
Нахрена пилить ОСь с нуля, если есть свободно распространяемые дистры иксов, которые УЖЕ имеют вокруг готовую экосистему дров под все железяки, утиля для ремонта и поддержки, апликухи, репов для хранения и распространения, и сообщество разрабов для совершенствования?
Нахрена от всего этого отказываться и пилить что-то с нуля, если можно тупо форкнуть, как верно сказано выше?

Далее. Если хочешь за софт поговорить.
У нас все 146 миллионов сидят в сапрах, ваяют ракеты?
Основной массе нужен пакет офиса - ну так он в иксах есть. Да, значительно менее (на мой взгляд) удобный, но на мой взгляд и мс офис начиная с 16 и вверх - значительно менее удобны, нежели более ранние ))
Далее.
Органы управления. им опять же сапры нахрен не сдались. Им нужны в первую очередь системы документооборота, которые и так пилились конкретно для них.
Им нужны финансовые программы, которые в принципе 1с-ники точно так же неплохо закрывают. Можно, конечно, и на САП-ы пересесть, но это громоздкое г**но с весом только дистрибутива в 4 гига - больше всего пригодно для выкачивания бабла из организаций и удовлетворения понтов продаванов.
Им нужны проги для работы со структурированной инфой - базами. То есть, что-то с движком скула, мордой по фантазии и требованиям, и интеграцией со всевозможными модулями контроля доступа,как юзеров, так и организаций, записи действий, интеграции инфы с разных баз и реестров в одной форме или хотя бы проге.

Далее, банки. Им в принципе, нужно что-то подобное, но плюс всевозможные биржевые, оценки финрисков и т.д., и минус интеграция с другими ))
Это они традиционно пишут себе сами, ибо терять бабло никто не хочет.

А сапры - на данный момент могут и просто на не подключенных к внешней сети машинах крутиться, и никто извне не сможет выяснить, что там и как.

t.b.> Софт нужно не только "закодить"...
верно. Но приоритетизацию задач никто не отменял.

Zenitchik> А ОС тут причём? Ты про ОС говорил, а не про САПР и иже с нимим.

я говорил про то что либо ты делаешь свою ось и рисуешь необходимый софт сам себе с нуля либо ты береш очередные иксы и получаешь в лучшем случае адаптацию сущесвующего софта...

Sandro>>> Ты пьяный, что ли? Что значит "ломать" софт, совершенно официально доступный в исходниках? Что там ломать? Зачем?
t.b.>> затем что по настоящему нужный софт (САПРы и иже сними) в большинстве своем недоступен ... А из-за потребительского сектора это вабщене стоит городить
Bredonosec> Так, стоп!

ровно потому что форкнув один раз будут вместо разработки необходимого своего форкать дальше , а однажды какойнибудь гитхаб может просто форкалку обломить по географическому признаку...

Bredonosec> У нас все 146 миллионов сидят в сапрах, ваяют ракеты?

основной массе надо чтобы сидящие наместах айтишники были не из племени "Х**К-Х**К-ВПРОДАКШН" результаты вы можете наблюдать по некоторой панике в РФ в течении этого месяца ...
Но так как у вас как обычно то опять же все упрется в "либо - либо" ...


Bredonosec> верно. Но приоритетизацию задач никто не отменял.

ну если смысл разработки своей ОС не в попытке создать косятяк своей и только своей ИТ отрасли то проще и не начинать

Zenitchik>> А ОС тут причём? Ты про ОС говорил, а не про САПР и иже с нимим.
t.b.> я говорил про то что либо ты делаешь свою ось и рисуешь необходимый софт сам себе с нуля либо ты береш очередные иксы и получаешь в лучшем случае адаптацию сущесвующего софта...

Полнейшая чушь. ОС — это ОС, а прикладное ПО — это прикладное ПО. И уже давно стараются делать так, чтобы второе было минимально завязано на первое. А вывод "получаешь в лучшем случае адаптацию сущесвующего софта..." — вообще неверен. Никто, кроме Apple и некоторых других производителей железа для цифровых игрушек, не мешает писать под существующую ОС своё ПО, каким бы оно не было. Под линукс уж точно никто не запрещает.

Но нет, надо выкинуть миллионы человеко-часов труда высококвалифицированных разработчиков в мусорку, чтобы получить свое, ни с чем не совместимое, без возможности использовать имеющиестя наработки по открытому софту.

Ты пропагандист-диверсант? Зачем ты советуешь российской ИТ-индустрии самоубиться?

t.b.> ровно потому что форкнув один раз будут вместо разработки необходимого своего форкать дальше ,

Такие утверждения принято обосновывать. Хотя бы потому, что ты сейчас обвинил всех разработчиков производных версий открытого ПО в профессиональной непригодности.
Сможешь обосновать?

t.b.> а однажды какойнибудь гитхаб может просто форкалку обломить по географическому признаку...

Опять бессмысленный набор слов. Чтотакое "форкалка"? Что такое "её обломать"? Как это может сделать гитхаб?

Вот на конкретном примере. Допустим, я сделал так:

git clone --recursive --progress https://github.com/torvalds/linux.git

Прпошло несколько часов, и вот у меня есть локальная копия всех исходников ядра линукса, вместе с полной историей редактирования (1088463 коммита на данный момент!)
Что после этого может моей копии сделать гитхаб? А ровным счётом ничего. Даже если гитхаб в следующую секунду исчезнет, то копия-то останется у меня!

t.b.> ну если смысл разработки своей ОС не в попытке создать косятяк своей и только своей ИТ отрасли то проще и не начинать

У тебя смысл разработки своей ОС заключается в том, чтобы "не как у них". С таким подходом, действительно, лучше и не начинать.

Нормальные разработчики начинают разработку с целью получения продукта. Лучшего, чем уже имеющиеся.

В том числе,и про критерям доступности, да. Но с открытым ПО этот вопрос не стоит. А вот критерий "чтобы мы все тут заморочились и через 10 лет выкатили продукт хуже, и ни с чем не совместимый" — ну его нафиг, такой.

Sandro> Полнейшая чушь. ОС — это ОС, а прикладное ПО — это прикладное ПО. И уже давно стараются делать так, чтобы второе было минимально завязано на первое.

не все и не везде ...

Sandro>А вывод "получаешь в лучшем случае адаптацию сущесвующего софта..." — вообще неверен. Никто, кроме Apple и некоторых других производителей железа для цифровых игрушек, не мешает писать под существующую ОС своё ПО, каким бы оно не было. Под линукс уж точно никто не запрещает.

Физическая возможность попытаться воспрепятсвовать есть ,а то что пока не запрещает и комьюнити неприемлет то , в недавнем прошлом кое что из того что против вас было применено в последний месяц тоже считалось нереальным и неприменимым исходя из мнений окружающих




Sandro> Но нет, надо выкинуть миллионы человеко-часов труда высококвалифицированных разработчиков в мусорку, чтобы получить свое, ни с чем не совместимое, без возможности использовать имеющиестя наработки по открытому софту.
Sandro> Ты пропагандист-диверсант? Зачем ты советуешь российской ИТ-индустрии самоубиться?

я думаю российская ит-индустрия и сама сейчас справляется ... сколько времени понадобится чтоб слезть со всего проиприетарного и подсанкционного на хотябы форки опенсурса ? А когда первый раз намекнули на необходимость этого ? Воз помоему и ныне там...

t.b.>> ровно потому что форкнув один раз будут вместо разработки необходимого своего форкать дальше ,
Sandro> Такие утверждения принято обосновывать. Хотя бы потому, что ты сейчас обвинил всех разработчиков производных версий открытого ПО в профессиональной непригодности.
Sandro> Сможешь обосновать?

не всех, а некоторых ... к сожалению это довольно распространенное явление.


Sandro> Опять бессмысленный набор слов. Чтотакое "форкалка"? Что такое "её обломать"? Как это может сделать гитхаб?
Sandro> Вот на конкретном примере. Допустим, я сделал так:
Sandro> Прпошло несколько часов, и вот у меня есть локальная копия всех исходников ядра линукса, вместе с полной историей редактирования (1088463 коммита на данный момент!)

прошло несколько дней-недель-месяцев появилось новое железо ... заходиш а там тебе табличка "только для трансгендеров и прочих" (я утрирую)

Sandro> Что после этого может моей копии сделать гитхаб? А ровным счётом ничего. Даже если гитхаб в следующую секунду исчезнет, то копия-то останется у меня!

ты про зловред в модуле для node.js должен был читать .... тоже найоткрытийший код ,а пропихнули. Гарантировать то что ты таким боком не скачаешь в том числе и пропущенную сообществом закладку ты не можешь... Сиречь мы начинаем играть в игру когда открытый код сампо себе не плох но вот реально гарантированного способа убедится в том что он не скомпрометирован фактически нет (ресурсов перечитать и проверить не напасешся. не факт что это будет проще чем написать с нуля )

Sandro> У тебя смысл разработки своей ОС заключается в том, чтобы "не как у них". С таким подходом, действительно, лучше и не начинать.
Sandro> Нормальные разработчики начинают разработку с целью получения продукта. Лучшего, чем уже имеющиеся.
Sandro> В том числе,и про критерям доступности, да. Но с открытым ПО этот вопрос не стоит. А вот критерий "чтобы мы все тут заморочились и через 10 лет выкатили продукт хуже, и ни с чем не совместимый" — ну его нафиг, такой.

не совсем так имеет смысл ставить критерий получения своего максимально защищенного от сюрпризов ПО , получения побочно гарантированно надежных коллективов способных писать ПО "тут" а неподпрягая непонятно кого непонятно где итак далее.

t.b.> не все и не везде ...

Ты что сказать-то хотел? Телепаты в отпуску. Приводи конкретные примеры.

t.b.> Физическая возможность попытаться воспрепятсвовать есть ,

Ты читаешь, что тебе пишут? Как гитхаб может уничтожить локальную копию на моём диске?

Sandro>> Ты пропагандист-диверсант? Зачем ты советуешь российской ИТ-индустрии самоубиться?
t.b.> я думаю российская ит-индустрия и сама сейчас справляется ... сколько времени понадобится чтоб слезть со всего проиприетарного и подсанкционного на хотябы форки опенсурса ?

Однозначно на порядок, а то и два меньше, чем на разработку всего с нуля. А в многих случаях вообще не нужно. Линукс уже есть и так. Зачем изобретать свой, несовместимый линукс, если можно поставить уже имеющийся?

А ведь ты это и предлагаешь. Поставить всю российскую ИТ-индустрию на паузу, пока не будет разработано своё. Если это не диверсия, то я не знаю, что такое диверсия вообще.

t.b.>>> ровно потому что форкнув один раз будут вместо разработки необходимого своего форкать дальше ,
Sandro>> Такие утверждения принято обосновывать. Хотя бы потому, что ты сейчас обвинил всех разработчиков производных версий открытого ПО в профессиональной непригодности.
Sandro>> Сможешь обосновать?
t.b.> не всех, а некоторых ... к сожалению это довольно распространенное явление.

Бездоказательно. То есть, обосновать не можешь. Зато ты одновременно оскорбляешь отечественных разработчиков, но при этом заявляешь, что если им запретить использовать уже доступный, проверенный и отлаженный код, то они тут же исправятся и нечеловеческой скоростью напишут то же самое, но намного лучше.
С логикой дружишь, или как?

t.b.> прошло несколько дней-недель-месяцев появилось новое железо ... заходиш а там тебе табличка "только для трансгендеров и прочих" (я утрирую)

Это не имеет никакого значения в обсуждаемом вопросе. Поскольку одинаково воздействует что на наших самописателей, что на зарубежных.

Sandro>> Что после этого может моей копии сделать гитхаб? А ровным счётом ничего. Даже если гитхаб в следующую секунду исчезнет, то копия-то останется у меня!
t.b.> ты про зловред в модуле для node.js должен был читать .... тоже найоткрытийший код ,а пропихнули. Гарантировать то что ты таким боком не скачаешь в том числе и пропущенную сообществом закладку ты не можешь...

Я-то то про это закладку читал. И она, кстати, не в богомерзком Node.js, а в одном из импортируемых модулей.
А ты вот не читаешь, что я пишу. А я ведь только что писал про свой, местный, репозиторий проверенного кода. В котором был бы толькокод проверенный на наличие отсутствия закладок.

t.b.> Сиречь мы начинаем играть в игру когда открытый код сампо себе не плох но вот реально гарантированного способа убедится в том что он не скомпрометирован фактически нет (ресурсов перечитать и проверить не напасешся.

То есть, ты ни когда незанимался аудитом кода и принципально неверно оцениваешь его сложность. Аудит типично порядка на 2..3 дешевле, чем написание с нуля. Возможно больше.

t.b.> не факт что это будет проще чем написать с нуля )

Заведомо будет проще. А если код такой, что всё-таки проще переписатьс нуля — значит нужннопереписать. Но это никак не может быть 100% кода программного продукта. Даже 10% не может быть.

t.b.> не совсем так имеет смысл ставить критерий получения своего максимально защищенного от сюрпризов ПО , получения побочно гарантированно надежных коллективов способных писать ПО "тут" а неподпрягая непонятно кого непонятно где итак далее.

На пользователя, как обычно, опять плюём? Пользователю нужен рабочий продукт. Здесь и сейчас. А лучше позавчера. А не теоретическая хрустальная мечта через 10 лет. про которую ещё неизвестно, будет ли, или только кажется.
А коллективы разработчиков, кстати, лучше обучаются на работе с уже имеющимися проверенными продуктами, чем на создании с нуля. Имел возможность сравнивать лично.

t.b.> ровно потому что форкнув один раз будут вместо разработки необходимого своего форкать дальше
С какого бодуна?
Ты когда собираешься сготовить себе пожрать, сначала идешь искать огнеупорную глину на печку для выплавки чугуна на сковородку и ложку?
Совсем-то в маразм не надо уводить дело!

> , а однажды какойнибудь гитхаб может просто форкалку обломить по географическому признаку...
эээ... сорри за возможно неудобный вопрос: а ты хоть как-то к ит сфере принадлежишь? Ну, или там хоть немного в ней ориентируешься?
Потому что после прямого указания на свои репы писать про гитхаб.... А уж само выражение "форкалку отломать".. ты точно понимаешь смысл этого термина? Не в обиду, просто это прозвучало фееричнее пресловутого "волны падали стремительным домкратом".

Bredonosec>> У нас все 146 миллионов сидят в сапрах, ваяют ракеты?
t.b.> основной массе надо чтобы сидящие наместах айтишники были не из племени "Х**К-Х**К-ВПРОДАКШН"
это тоже резонно, но где рояль беккер? © Остап Альхену
В смысле, это никак не оправдывает рассказы про первоочередность сапров для любого юзверя на местах.

t.b.> Но так как у вас как обычно то опять же все упрется в "либо - либо" ...
у нас - это где?

Bredonosec>> верно. Но приоритетизацию задач никто не отменял.
t.b.> ну если смысл разработки своей ОС не в попытке создать косятяк своей и только своей ИТ отрасли то проще и не начинать
Сорри, не в курсе, что такое "косятак", но смысл создания своей оси - только в возможности контроля её содержания. Если не петя-вася-коля, а ты сам контролируешь, что там будет и чего там не будет, и можешь гарантировать, что не будет - то пофигу, на основе чего ты её сделал.

del