Флуд о ненужности полетов на Луну в настоящий момент и якобы необходимости полета на Марс

ttt>> Есть нужные вещи куда тратить. С Луной ничего не случится если никто там жить не будет. Не взорвется она от этого.
Дем> Луна - фигня, а вот с Землёй вполне непригодность для жизни случится. Неизбежно.
Дем> А если керосин с метаном к тому времени кончатся, то и не улетишь уже.

Для полета экспедиций керосин и метан всегда найдутся

Для полета всех - никогда

ttt>> Это прекрасно. Можно в рамочку поместить и на стенку повесить. Еще раз - даром медитируйте на Таймыре или Сахалине.
В.с.с.О.> Отправьте весь отряд космонавтов NASA/ESA/Роскосмоса в Тайланд. И культурно и духовно отдохнут, и дешевле будет, чё.

Опять аргументы уровня простите торговки на базаре. "А чего летать то". А то что надо. МКС летает и что то такое будет летать. Дешево и сердито. А Артемис - и дорого и в основном бессмысленно по результатам. Ну поездим по никому не нужной пустыне где уже были самое главное и за новые сотни миллиардов. Дальше что?

В.с.с.О.> Именно, ничего в космонавтике не случится. И никто не выкатит из тайных лабораторий NASA готовый к перелёту на Марс комплекс, даже если на него денег дать (те же 100 лярдов). А те 100 лярдов в итоге так и так попилят.

Выкатят если не за эти деньги то за несколько большие. А пользы больше много

ttt> Опять аргументы уровня простите торговки на базаре. "А чего летать то". А то что надо. МКС летает и что то такое будет летать. Дешево и сердито. А Артемис - и дорого и в основном бессмысленно по результатам. Ну поездим по никому не нужной пустыне где уже были самое главное и за новые сотни миллиардов. Дальше что?

МКС обошлась в такие же сотни миллиардов долларов, и ежегодно требует миллиардов долларов для обслуживания. Это не дешёвая программа, как и орбитальные станции вообще.

Артемис в итоге позволит обкатать СЖО для дальнего космоса, тот же Starship и орбитальную сборку (японцы предлагали такую для обслуживания Gateway), посадку больших грузов на поверхности планет, капсулы для возвращения на НОО со второй космической и системы заправки в космосе.

ttt> Выкатят если не за эти деньги то за несколько большие. А пользы больше много.

Был такой "Flexible path to Mars", не давший вообще никаких результатов. Без испытаний различных прототипов в полёте, без доводки изделия после тестов не обойтись. Были тестовые запуски Чанъе-5T1, Orion (2014-ый и 2022-ой годы), Starliner (много чего нового узнали), Falcon 9. Вот у последнего стоит отметить, что РН по ходу дела по результатам эксплуатации доводили, и что отработка посадки, именно посадки, потребовала много пусков. А ведь что-то подобное придётся делать и лендеру - садиться на планету с атмосферой, маневрировать при спуске и садиться на реактивной тяге двигателей, и при этом лендер будет тоже немаленьким (с пов-ти Марса ещё взлететь надо). Вот как такой лендер в ангаре построить без кучи тестовых пусков - я не представляю.

ttt> Для полета экспедиций керосин и метан всегда найдутся
ttt> Для полета всех - никогда
Для создания колонии - нужно поднять на орбиту миллионы тонн
Без создания колонии - экспедиции не нужны
Без колонии - цивилизация на планете загнётсяот неизбежных в природе случайностей.
ttt> МКС летает и что то такое будет летать. Дешево и сердито.
МКС уже исчерпала себя

ttt> Я же говорю, лучше было бы готовиться к марсианской экспедиции.
а это оно и есть.

>Конечно амерам одним не осилить, надо нас, китайцев привлекать.
они привлекут европеев и прочих в качестве ресурса.

ttt> Ни одна нужная НИОКР не заканчивается ничем. Значит разрабатывали то что не нужно.
неправда.
лекарства от спида 40 лет разрабатывали. И сколько ниокров по многообещающим препаратам кончилось ничем? Вот именно, дофига.
Они не были нужны?

Bredonosec> они привлекут европеев и прочих в качестве ресурса.

Уже - половина Ориона сделана в Европе. Без европейцев никто бы никуда не полетел. И не полетит.

ttt>> Ни одна нужная НИОКР не заканчивается ничем. Значит разрабатывали то что не нужно.
Bredonosec> неправда.

А сколько стартапов в утиль уходит вместе с деньгами инвесторов...

Bredonosec>> они привлекут европеев и прочих в качестве ресурса.
Tico> Уже - половина Ориона сделана в Европе. Без европейцев никто бы никуда не полетел. И не полетит.
ну, как вслед за энергией бизнес потянется в сша, за ним и люди потянутся.. И будет ес навроде нонешней северной африки: богатое прошлое, но нищее настоящее.. Вот тогда и нужды в европе не будет (

Tico> А сколько стартапов в утиль уходит вместе с деньгами инвесторов...
а то блин... Если под стартапами понимать просто запуск неких предприятий, а не только научных, то и моих в том числе...

Tico> А сколько стартапов в утиль уходит вместе с деньгами инвесторов...
Ну именно в утиль там уходит не так уж и много, в основном следующему стартаперу

ttt> Что этот бессмысленный набор слов означает понятно только вам.
Ну а уж вы то у нас подлинный гигант мысли. Правда не совсем понятно как у вас в одном и том же посте сочетаются "станция вокруг Луны нафиг не нужна" и "пилотируемая космонавтика дает множество данных, которые не могут дать автоматы", "Луна только деньги жрет" и "Не говоря про постоянную страсть людей к новому, новым впечатлениям", ну и т.д. У гиганта мысли расслоение сознания? Или так много мыслей, что за всеми не уследить?

ttt> Луна толко деньги жрет
Как и любая пилотируемая космонавтика.
Если у вас есть устраивающие вас отговорки зачем людям быть на орбите Земли, то попробуйте эти отговорки подставить в ответ на вопрос "зачем людям быть на орбите или поверхности Луны?".

ttt> Так пусть и идут сразу в другие программы.
Сначала опыт нужен. А где его взять, если никто никуда не будет летать, а стартовать такие дорогущие проекты могут только самые мощные государства или их союзы?

Hal>> Пилотируемая космонавтика дала результаты касающиеся только космонавтов. Остальное легко, быстро и дешево получается автоматами.
ttt> Это ложь.
Это факт. Как бы кому не было обидно за человечество.

ttt> Пилотируемая космонавтика дает множество нужных данных. Просто автоматы тоже дают данные и часто (но не всегда) заменяют. И всегда нужно по возможности побывать там где возможно хотя бы раз. Но все время тратить деньги нет смысла.
Вот опять у гиганта мысли раздвоение. То "дает множество данных", и тут же "все время тратить деньги нет смысла". Так даёт пилотируемая космонавтика данные или не даёт, надо на неё тратить деньги или нет? Или оно даёт данные только на орбите Земли, а на орбите Луны уже не даёт? Чем дальше от Земли, тем меньше данных? Или больше?

ttt> Я же говорю, лучше было бы готовиться к марсианской экспедиции.
Зачем? Разве там не будет:

Нечего там делать в этой голой вакуумной пустыне в обозримом будущем.

 

?
Не проще ли сделать:

Пошли туда копеечный аппарат с хорошими сенсорами, он наберет немеряно информации.

 

?
Чего такого марсоходы не набрали, чтобы человек там был вот прям кровь из носу необходим? Сколько там человек, при нынешнем уровне развития технологий и наличии средств, проживет? Тоже как на Луне от двух дней до десяти дней и обратно? И чего они там наковыряют такого сверх-необходимого что без автоматов не обойтись?

Hal> Ну а уж вы то у нас подлинный гигант мысли. Правда не совсем понятно как у вас в одном и том же посте сочетаются "станция вокруг Луны нафиг не нужна" и "пилотируемая космонавтика дает множество данных, которые не могут дать автоматы", "Луна только деньги жрет" и "Не говоря про постоянную страсть людей к новому, новым впечатлениям", ну и т.д. У гиганта мысли расслоение сознания? Или так много мыслей, что за всеми не уследить?

Серьезно? В чем это вы нашли противоречие? Может это у вас расслоение сознания? Вы только прикидываетесь упертым или действительно элементарного не понимаете? Все что делается человеком имеет два аспекта. Первое - польза которую это дает. Второе - затраты которые на это идут.

В случае Аполло огромные затраты оправдались рядом крупных достижений: восстановлением престижа Америки после Спутника и Гагарина, воочию наблюдаемыми первыми прогулками человека по другой планете. Доставленными лунными породами. Высококачественными съемками.

Сейчас новизны в этом очень мало. Затраты реально не оправдываются. Смехотворные "достижения" вроде первой женщины на Луне не стоят таких затрат

Кстати. По странному совпадению сортировал сегодня старые записи и нашел среди них эту

ВАШИНГТОН, 20 июля. /Корр. ТАСС Владислав Павлов/. Президент США Дональд Трамп выразил в пятницу сомнения в целесообразности новой американской лунной программы. На встрече в Белом доме, посвященной 50-й годовщине первой высадки человека на Луну, американский лидер предположил, что, возможно, было бы правильнее сразу лететь на Марс и не тратить время на повторную высадку на спутник нашей планеты.

 

Хотя конечно горлопаны объявят и Трампа страдающим раздвоением сознания.

На фото:

Астронавт Майкл Коллинз, вице-президент США Майк Пенс, президент США Дональд Трамп, первая леди США Мелания Трамп и астронавт Базз Олдрин

Дем> Для создания колонии - нужно поднять на орбиту миллионы тонн
Дем> Без создания колонии - экспедиции не нужны

Это неправда. Нужны хотя бы для полного изучения того что же досталось человеку в ближнем космосе.

Дем> Без колонии - цивилизация на планете загнётсяот неизбежных в природе случайностей.

Цивилизация не загнулась 5000 лет, почему она дальше должна загнутся? Если Запад не развяжет ядерную войну из за киевских нацистов.

ttt>> МКС летает и что то такое будет летать. Дешево и сердито.
Дем> МКС уже исчерпала себя

Новую можно построить. Судя по числу желающих с деньгами в космос попасть можно и отель построить. Можно и нужно к марсианской экспедиции готовится. думаю не пропадет человечество.

В.с.с.О.> Артемис в итоге позволит обкатать СЖО для дальнего космоса, тот же Starship и орбитальную сборку (японцы предлагали такую для обслуживания Gateway), посадку больших грузов на поверхности планет, капсулы для возвращения на НОО со второй космической и системы заправки в космосе.

Это все можно сделать много дешевле всякого Артемиса. Он только деньги сжирает

Почитайте на досуге сколько было проектов экспедиции на Марс. В том числе много в СССР. Никакие сотни миллиардов на лунные программы "для обкатки" там не фигурировали. Они для этого нафиг не нужны.

И вдруг бац. "никуда не полетим пока сотни миллиардов на Луну не потратим. Пока первую даму туда не свозим.

Оно конечно эффект "ну никак мне не найти красивую, буду радоваться страшненькой". ну да радуйтесь. Хоть что то будет вместо обещанной еще десятки лет назад марсианской экспедиции.

Дем>> Без создания колонии - экспедиции не нужны
ttt> Это неправда. Нужны хотя бы для полного изучения того что же досталось человеку в ближнем космосе.
А зачем, если использовать не собираемся? ИБД?
ttt> Цивилизация не загнулась 5000 лет, почему она дальше должна загнутся?
Да какая там цивилизация кроме последних пары веков? Слабоотличимо от муравейника.
А загнётся потому что ресурсы добывать станет всё дороже, и проблем накапливаться всё больше.
А решать их будет некому потому что НТР закончилась и умные больше не нужны.

Дем>> МКС уже исчерпала себя
ttt> Новую можно построить.
Она исчерпала себя как идея - все важные эксперименты уже проведены, осталось только практически ненужное и неокупаемое.
ttt> Судя по числу желающих с деньгами в космос попасть можно и отель построить.
У Безоса с его членопрыгом как бизнес, окупился?

ttt> А практическая польза потом.

ну так чтобы была практическая польза, нужна практика. Проклятые аферисты работают как раз в этом направлении, а долгосрочная лунная (или окололунная) база это прекрасная тренировка перед полётами на Марс.

Bredonosec>> Думал, шутка.
Bredonosec>> Зашел, вник..
Дем> Увы...
Дем> Кстати, СССР запустил в космос не только первую женщину но и первого негра...
и первого монгола. Жугдэрдэмидийн Гуррагча его имя.

ttt>> А практическая польза потом.
Tangaroa> ну так чтобы была практическая польза, нужна практика. Проклятые аферисты работают как раз в этом направлении, а долгосрочная лунная (или окололунная) база это прекрасная тренировка перед полётами на Марс.

Конкретно это ненужная (скорее не очень нужная) трата денег фактически больше на пропаганду американского величия. Чем на достижение вековой мечты человечества - экспедицию на Марс. Это не аферисты конечно, но не реальные борцы за то что гораздо более нужно.

Дем>>> Без создания колонии - экспедиции не нужны
ttt>> Это неправда. Нужны хотя бы для полного изучения того что же досталось человеку в ближнем космосе.
Дем> А зачем, если использовать не собираемся? ИБД?

Мне сложно или невозможно ничего объяснить человеку не понимающего величия того что мы скажем вообще чего то достигли. Что вот человек идет по долине Марса. Что вот пред нами живые горные породы с Марса. Вот живые фото с Марса. Это уже польза.

Повторяю - ни Амудсен, ни Скоттт не думали о практической пользе когда соревновались кто первый достигнет Южного порлюса.

Польза потом.


ttt>> Цивилизация не загнулась 5000 лет, почему она дальше должна загнутся?
Дем> Да какая там цивилизация кроме последних пары веков? Слабоотличимо от муравейника.


Угу. Что писал Гомер, Бокаччо, что изобретал Архимед, что проповедовал Христос - для муравьев. Римское право всякое - для муравейника. Чего юристы учат? А врачи латынь.

Далеко пойдете.

Дем> Кстати, СССР запустил в космос не только первую женщину но и первого негра...
А грузин в космосе уже побывал?

ttt> Мне сложно или невозможно ничего объяснить человеку не понимающего величия того что мы скажем вообще чего то достигли. Что вот человек идет по долине Марса. Что вот пред нами живые горные породы с Марса. Вот живые фото с Марса. Это уже польза.
В чём конкретно польза, если мы там ничего дальше делать не собираемся?
ttt> Повторяю - ни Амудсен, ни Скоттт не думали о практической пользе когда соревновались кто первый достигнет Южного полюса.
Они реализовали коллективно-бессознательный инстинкт по расширению ареала обитания.

ttt> Мне сложно или невозможно ничего объяснить человеку не понимающего величия того что мы скажем вообще чего то достигли. Что вот человек идет по долине Марса. Что вот пред нами живые горные породы с Марса. Вот живые фото с Марса. Это уже польза.
Как то это мало похоже на пользу. Больше похоже на юношеский максимализм помноженный на голливудские сказки про космические путешествия.
Оно, конечно, и не плохо, энтузиазм в массах культивировать надо. Но для технических обсуждений, а тем более для осуждения тех кто сколько то там и на что потратил, этого ну совсем мало. Надо хотя бы иметь хоть какое-то нормальное образование и опыт.

ttt> Еще раз говорю - технически к полету на Марс все готово.
Да ничего не готово. Как защищаться от радиации — не ясно; как бороться с невесомостью — не ясно; всякие продуктовые, поведенческие, психологические, медицинские, атмосферные, технические проблемы тоже надо решать. Потому что болезни, травмы, поломки никто не отменял, они иногда случаются. Значит должно быть еще большее резервирование. А учитывая задержку сигнала до 40 минут, то экипажу вообще надо уметь действовать самостоятельно, быстренько докладывать в ЦУП, как на Луне, и получать готовые решения от суперкомьютеров, не получится.

P.V.> А учитывая задержку сигнала до 40 минут, то экипажу вообще надо уметь действовать самостоятельно, быстренько докладывать в ЦУП, как на Луне, и получать готовые решения от суперкомьютеров, не получится.

Есть замечание и по первым пунктам, но решил отметить последний. Дело в том, как показали реальные опыты, если появляется задержка в связи с ЦУПом, то экипаж достаточно быстро начинает принимать решения без обсуждения с ЦУПом, а потом и вообще перестает выполнять прямые указания с Земли

ttt> Конкретно это ненужная (скорее не очень нужная) трата денег фактически больше на пропаганду американского величия.

Так ты же сам написал, что экспедиция на Марс - того же плана: понты.

Однако, с окололунной орбиты проще эвакуироваться, если что пойдёт наперекосяк, а с траектории до Марса уже просто так не свернуть.

ttt> Чем на достижение вековой мечты человечества - экспедицию на Марс.
...вот-вот, понты ради понтов. Да ещё и с наскока. Так дело не пойдёт.

Tico> Уже - половина Ориона сделана в Европе. Без европейцев никто бы никуда не полетел. И не полетит.
Достаточно посчитать, сколько модулей на МКС сделано в Италии.

ttt> Это неправда. Нужны хотя бы для полного изучения того что же досталось человеку в ближнем космосе.
В ближнем космосе все что досталось человеку уже изучено вдоль и поперек. Пора двигаться в дальний космос, если таковым можно называть Луну.

ttt> Новую можно построить.
Так ее и построят. На орбите Луны. Все в порядке.

ttt> Можно и нужно к марсианской экспедиции готовится.
Ну, к программе "Аполлон" ведь готовились программой "Джемини". Не удивлюсь, если в то время Ваш двойник также ругался и не понимал, как можно полетами вокруг Земли подготовить высадку на Луну.