АНАРХИЯ - мать порядка или феерического бардака?

U235> Сейчас вынесу все это в другую тему
еще б флуд без всякой темы начиная с Пятая колонна в России - 2021 [Виктор Банев#10.04.23 11:43]
вынес бы во флуд и флейм без всякой темы (потому что ни павлинское самолюбование банева, ни традиционная наркомания от отстоя, ни столь же унылое от предателей10, ни кормящие их - ни под какую тему не подходят)

johnkey68> И помни общество следит за тобой ! И ждет удобного случая ... Заметил как гайки затягиваются ?
Не путай опять мягкое с теплым. Следит не общество, которому я до фени. Следит государство, чьи интересы с 2012 года разошлись с интересами общества, как в море корабли.

U235> "Автоматически" - это каждый сам решает, кого вне закона объявить? Ну тогда объясню, как оно будет в реальной жизни
Вот именно поэтому - оно для людей и не подходит. Ибо должно быть так что если кого-то обьявили вне закона - то абсолютно все должны с этим быть согласны.
Ну и напомню - «Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами» (ц) Франклин.
Т.е. после отстрела безмозглых - вполне можно прийти к взаимопониманию. Без всякого государства.
U235> Уже человекообезьянам в первобытном обществе было понятно что так жить не получится и появились прообразы государственных институтов в виде судебной власти и репрессивного аппарата, которые в одном лице представлял из себя вождь племени, к которому повздорившие члены племени шли чтоб тот их рассудил и проигравшего таки заставил увесистым кулаком или дубинкой свое решение выполнить.
Но что делать если сам этот вождь начинает беспределить? В племени-то ему самому дубинкой по башке и больше никаких проблем, а до надплеменного монарха уже не дотянешься.

U235> И монархия, и социализм вполне работающие формации.
Социализм ни разу не показал работоспособность. Ибо не обеспечивал адекватный переход власти следующему лидеру.

U235> А если у преступника против твоего нагана автомат и с ним еще несколько братанов, тоже с автоматом и даже один с пулеметом?
А не надо запускать проблему - паровозы надо давить пока они ещё чайники.
Преступник должен ликвидироваться при первой же попытке нарушить закон.
Ну и даже если запустили - то против этой банды - несколько миллиардов людей. Долг каждого из которых - уничтожить банду.

Дем> Брать в руки наган и стрелять преступника. Быстро и эффективно. А потом можно назад к коровам.

то есть кто быстрее и точнее стреляет, тот и прав?
а кто оказался менее ловок - тот преступник?

сдается мне это ложное, упрощенное и искаженное понимание анархизма.

Н-12> то есть кто быстрее и точнее стреляет, тот и прав?
Н-12> а кто оказался менее ловок - тот преступник?
Н-12> сдается мне это ложное, упрощенное и искаженное понимание анархизма.
Это не дуэль... так что важно кто стреляет первым. Потому как второй уже не сможет.
Ну и тут разница - гражданину живой бандит не нужен совсем.
А вот бандиту живой гражданин нужен - иначе кого он будет грабить?

Дем> А вот бандиту живой гражданин нужен - иначе кого он будет грабить?

Следущего живого. "Десять старушек - рубль"© . Так что в твоей версии событий бандиты просто будут стрелять первыми, пока не добьются чтоб их кормовая база ходила безоружная, поняв что пусть уж лучше грабят чем убивают

Дем> Т.е. после отстрела безмозглых - вполне можно прийти к взаимопониманию. Без всякого государства.

Не придете. Т.к. помимо безмозглых, чаще встречаются ситуации когда обе стороны не сказать чтоб идиоты, но у каждой - своя правда. Они оба считают себя правыми, у обоих есть аргументы за свою правоту и свое видение конфликтной ситуации, и поэтому они не могут договориться. Как в приведенном мной примере с контрактом и неустойкой. И кто-то должен эти две стороны во-первых рассудить, то есть имеем необходимость судебной функции государства, а потом добиться чтобы все стороны, даже если они недовольны решением, это решение исполнили, то есть нужна еще и репрессивная функция.

Дем> Но что делать если сам этот вождь начинает беспределить?

А кто сказал, что жизнь легка и справедлива? История человечества на многих примерах наглядно показала, что лучше уж пусть беспределит один, чем каждый по своему разумению причиняет окружающим добро. Первое оказалось заметно меньшим злом с которым проще справиться тем или иным путем нежели

Дем> В племени-то ему самому дубинкой по башке и больше никаких проблем, а до надплеменного монарха уже не дотянешься.

У монарха есть подручные и родня, которые его тоже могут дубинкой по башке в крайнем случае. Это меньшее зло, чем нежели все будут бегать с дубинками и по своему усмотрению друг друга ими хреначить. Монополия на насилие - большое достижение человеческого общества которое сильно сократило количество проливаемой крови.

Дем> Социализм ни разу не показал работоспособность. Ибо не обеспечивал адекватный переход власти следующему лидеру.

Это только в советской реализации, где взяв власть в результате большой перестрелки коммунисты так и не смогли от этой традиции отказаться. В ряде других стран оно вполне получилось. У социализма больше вопросов в реалистичности его социально-экономической модели. А по политической части - это банальный подвид демократии.

Дем> А не надо запускать проблему - паровозы надо давить пока они ещё чайники.
Дем> Преступник должен ликвидироваться при первой же попытке нарушить закон.
Дем> Ну и даже если запустили - то против этой банды - несколько миллиардов людей. Долг каждого из которых - уничтожить банду.

Ну это из серии "Кролики - станьте ежиками". Люди изначально неравны. У кого-то крепкая и сплоченная родня, и за ним много родственников-мужчин, готовых вписаться с оружием, да еще и женился удачно на невесте с такой же сплоченной и многочисленной родней. И если этот кто-то еще и амбициозен, умен и харизматичен, то вот уже тебе и локальная банда и локальный "авторитет", который подгребает под себя ресурсы, силовые и экономические, и власть. А большинство людей - хатаскрайники, не желающие ни с кем воевать и предпочитающие с этим авторитетом договориться, тем более что он охотно будет договариваться в обмен на то, что вы ему долю со своих доходов выделять будете. И вот вам уже и военно-аристократический феодализм, откуда и до монархии рукой подать.

Дем> Вот именно поэтому - оно для людей и не подходит. Ибо должно быть так что если кого-то обьявили вне закона - то абсолютно все должны с этим быть согласны.
Это нереализуемый вариант, хотя бы потому что объявляемый вне закона до объявления имеет право голоса и проголосует против. Поэтому достаточно квалифицированного большинства в 2/3. При анархии вообще все решения надо принимать большинством в 2/3.
Дем> Но что делать если сам этот вождь начинает беспределить? В племени-то ему самому дубинкой по башке и больше никаких проблем, а до надплеменного монарха уже не дотянешься.
Не должно быть никаких вождей, монархов, президентов и иных верховных правителей. Единоличная власть есть априори Черное Зло. Даже атаман не может быть один, нужен сход атаманов.

Otstoiy> Это нереализуемый вариант, хотя бы потому что объявляемый вне закона до объявления имеет право голоса и проголосует против.
Если он настоящий анархист - то проголосует за.
Если не анархист - его голос не учитывается

U235> Следущего живого. "Десять старушек - рубль"© . Так что в твоей версии событий бандиты просто будут стрелять первыми, пока не добьются чтоб их кормовая база ходила безоружная, поняв что пусть уж лучше грабят чем убивают
Но тогда и бандитов после первого убийства будут стрелять сходу.
Т.е. у бандита вероятность погибнуть при любой встрече - 50%

U235> Не придете. Т.к. помимо безмозглых, чаще встречаются ситуации когда обе стороны не сказать чтоб идиоты, но у каждой - своя правда.
Правда должна быть одна для всех. И должна влезать в листочек А4, чтобы каждому запомнить навсегда
U235> Первое оказалось заметно меньшим злом с которым проще справиться тем или иным путем нежели
Не меньшим а непреодолимым. Ибо вождя нельзя победить,только убить - но на место убитого придёт другой и это опять не ты.
U235> У монарха есть подручные и родня, которые его тоже могут дубинкой по башке в крайнем случае.
Табакеркой
U235> Это только в советской реализации, где взяв власть в результате большой перестрелки коммунисты так и не смогли от этой традиции отказаться. В ряде других стран оно вполне получилось.
Это в каких? В КНДР оно выродилось в монархическую передачу по наследству, в прочих социализм заканчивался.
На Кубу пока смотрим, оно слишком недавно. Но уже - на Кубе признаётся частная собственность, частная торговля и свободный рынок, а также презумпция невиновности, вводится запрет на дискриминацию на почве сексизма, гендерной идентичности, сексуальной ориентации, этнического происхождения и инвалидности.

U235> Ну это из серии "Кролики - станьте ежиками". Люди изначально неравны.
Вспоминаем что сделал полковник Кольт.

U235> А большинство людей - хатаскрайники, не желающие ни с кем воевать и предпочитающие с этим авторитетом договориться
Вот потому анархизм и не для людей. Но если сделать так что их каким-нибудь образом не станет?
Ну или не брать в анархисты

Дем> Правда должна быть одна для всех. И должна влезать в листочек А4, чтобы каждому запомнить навсегда

Даже в относительно примитивных обществах так не получается. Уже варварские Правды, как например та же Русская, которая на их основе написана, в А4 уже не влезает и требует грамотного толкователя, то есть судью. И при этом она не является полным и исчерпывающим источником права. Там ещё куча всего учитывалось, от неписаных местных обычаев до прописанных в Библии христианских норм морали и права. И чем сложнее экономические и прочие отношения в обществе, тем сложнее приходится делать законы их регулирующие. Договор на банковский кредит видели? Сколько там страниц мудреного текста? И проще - никак не получится. А гражданский кодекс видели? В нем более полторы тыщи статей, и плюс куча разнообразных законов к нему.

Деградация законов до одного листка А4 приведёт и к деградации общества где то до первобытнообщинного строя.

Дем> Не меньшим а непреодолимым. Ибо вождя нельзя победить,только убить - но на место убитого придёт другой и это опять не ты.

Зато чтобы предотвратить беспредел надо убить одного, а не всех.

Дем> Это в каких?

КНР, Вьетнам, Швеция

Дем> Вспоминаем что сделал полковник Кольт.

Он организовал аналог наших 90ых. Ни о каком равенстве и справедливости в мире Дикого Запада и речи не шло. Там кучка вооружённых бандитов вертела на причинном месте все остальное население и занималась первоначальным накоплением капитала, чтоб потом составить элиту нынешней Америки. То, что вам в вестернах показывают - это сильно облагороженная версия того что там происходило на самом деле.

U235> Даже в относительно примитивных обществах так не получается. Уже варварские Правды, как например та же Русская, которая на их основе написана, в А4 уже не влезает и требует грамотного толкователя, то есть судью.
Большая там, скажем так, экономическая часть. А вот то, за что нужно убивать прямо сразу - там небольшое.
Имущественные споры вполне могут решаться договорным путём, и если сами не могут договориться - с привлечением компетентного авторитетного лица.

Дем>> Не меньшим а непреодолимым. Ибо вождя нельзя победить,только убить - но на место убитого придёт другой и это опять не ты.
U235> Зато чтобы предотвратить беспредел надо убить одного, а не всех.
Да, для ликвидации беспредельщика годно, для других случаев бесполезно. Потому и закрепилось.

Дем>> Это в каких?
U235> КНР, Вьетнам, Швеция
Власть называющих себя коммунистами/социалистами - ещё не социализм.

Дем>> Вспоминаем что сделал полковник Кольт.
U235> Он организовал аналог наших 90ых. Ни о каком равенстве и справедливости в мире Дикого Запада и речи не шло. Там кучка вооружённых бандитов вертела на причинном месте все остальное население
Вот между этими бандитами справедливость и была. А "остальное население" - в анархисты не годится, я уже говорил.

Otstoiy> государство, чьи интересы с 2012 года разошлись с интересами общества

Которого общества? Ты уж уточняй всегда.

Bornholmer> Которого общества? Ты уж уточняй всегда.
Разошлись с интересами российского общества. Но почему то совпадают с пожеланиями от группы местных резидентов стран НАТО, что заставляет глубоко задуматься.

Otstoiy> Разошлись с интересами российского общества.

Которого слоя, социальной группы российского общества?

Чо эт ты за всех вещаешь, как фон гинекологиня дер Урсула?

Otstoiy> Но почему то совпадают с пожеланиями от группы местных резидентов стран НАТО
Как будто бывают неместные резиденты!

Но вот видишь - эта группа российского общества (да-да) с тобой уже не согласна.

> что заставляет глубоко задуматься.
Не щадишь ты себя. Скорее беги запей!

Bornholmer> Как будто бывают неместные резиденты!
Bornholmer> Но вот видишь - эта группа российского общества (да-да) с тобой уже не согласна.
Ты дурака не валяй. Написано четко: "местные резиденты стран НАТО". Т.е. публика Авиабазы с гражданством прямого противника очень любит наш режим и до посинения топит за него. Учитывая, где живет эта публика, я делаю вывод об истинной причине ее поддержки режима.
PS Кстати если анархисты придут к власти, то они достанут подобную публику по всему миру, ибо она служит против народа.

Otstoiy> Ты дурака не валяй. Написано четко: "местные резиденты стран НАТО". Т.е. публика Авиабазы с гражданством прямого противника очень любит наш режим и до посинения топит за него. Учитывая, где живет эта публика, я делаю вывод об истинной причине ее поддержки режима.

Ты не поверишь , у нас резиденты стран НАТО служат координаторами и даже модерируют форум , спасая нас от нас самих же . До чего дошел прогресс ! ???
И таки я тоже делаю вывод про истинные цели подобного модераторства ...

> Otstoiy Ты дурака не валяй.
От тебя это особенно прикольно слышать

> публика Авиабазы с гражданством прямого противника
Nååå! 🤗 У меня - российское гражданство. И не только у меня.

> очень любит наш режим и до посинения топит за него.
А ты топишь против, как всё натовское руководство... оно мечтает, точь-в-точь как ты, прикинь

Otstoiy> если анархисты придут к власти, то они достанут подобную публику по всему миру, ибо она служит против народа.
То есть создадут эскадроны смерти и устроят террор

Хотя сильно подозреваю, что интернета при анархии не будет, равно как и электричества, так что и хакеры из анархистского гестапо форумных врагов не найдут

Bornholmer> То есть создадут эскадроны смерти и устроят террор
Будут судить строго, но справедливо, как Нестор Иванович Махно. Все, кто за простой народ, могут спать спокойно.
Bornholmer> А ты топишь против, как всё натовское руководство... оно мечтает, точь-в-точь как ты, прикинь
Да, да. Однако натовскому руководству глубоко нас..ть на интересы российского народа, а для меня и других анархистов они превыше всего.

Otstoiy> Будут судить строго, но справедливо, как Нестор Иванович Махно.
Хотел бы спросить.., батька Ангел (к/ф АЕП) - он тоже анархист был ?
Понятно, что худ. фильм, но чисто по фактуре, подходит ?

Sinus> Хотел бы спросить.., батька Ангел (к/ф АЕП) - он тоже анархист был ?
Sinus> Понятно, что худ. фильм, но чисто по фактуре, подходит ?
Нашли на что ориентироваться. Ангел имел неплохое образование п тем временам и "экскрементами" промеж людей не сыпал. С политической стороны он был типичным украинским нациком. Смешивать его с анархистами не решилась даже советская пропаганда.

Otstoiy> Будут судить строго, но справедливо, как Нестор Иванович Махно. Все, кто за простой народ, могут спать спокойно.

Otstoiy> натовскому руководству глубоко нас..ть на интересы российского народа

Оно, натовские руководство, хочет избавить российский народ от российского государства - для удобства дальнейшего пожирания

> а для меня и других анархистов они превыше всего.
Только почему-то сродни натовским...

Otstoiy> Ангел имел неплохое образование п тем временам
Современные украинские источники утверждают разное :

---

Євген Петрович Ангелов народився 3 березня 1896 р., того ж дня був охрещений в церкві Георгія Хозевіта [27, од. зб. 565, арк. 161 зв.]. Він був, якщо виходити із записів метричних книг, третьою дитиною Петра Микитовича та Клавдії Іванівни Ангелових. На цьому ж поки що достовірна інформація уривається: ми не знаємо, чому і коли малого Євгена відправили до тітки на Кавказ, як він опинився знову в Україні, чи мав військову освіту [19].

---

..Початкову освіту Євген Ангел здобув удома, а в 7 років його відправили до рідної тітки на Північний Кавказ вчитися в кадетському корпусі.
..Кадетський корпус Євген Ангел не закінчив. Швидше за все, батько вже не міг оплачувати навчання сина..
..Далі він продовжував свою освіту вже на батьківщині, у волосному містечку Ічні. 1909 року Євгена Ангела вносили до списку учнів міського училища, які вивчають іноземні мови (німецьку та французьку), хоча в загальному списку учнів його прізвища немає..
..Міське училище в Ічні 1912 року було реорганізоване в Міністерське вище початкове училище. Його зрештою і закінчив Євген Ангел. Міністерське училище за нинішніми мірками було як неповна середня школа..
..Такі школи комплектувалися особами з вищою і середньою освітою, студентами і взагалі будь-якими особами, що мали освіту хоча б у обсязі міського або вищого початкового училища. Перші школи відкрилися восени 1914 року, коли Євгену Ангелу ще не було 18-ти років. Він пішов в армію добровольцем і закінчив таку школу. Скоріш за все, це була 1-а або 2-а Київська школа: перші випуски прапорщиків у цих школах відбулися в кінці 1914 року..
..З 1915 року Євген Ангел уже перебував на фронті. На жаль, не вдалося знайти відомостей, де саме він воював..

U235>> Следущего живого. "Десять старушек - рубль"© . Так что в твоей версии событий бандиты просто будут стрелять первыми, пока не добьются чтоб их кормовая база ходила безоружная, поняв что пусть уж лучше грабят чем убивают
Дем> Но тогда и бандитов после первого убийства будут стрелять сходу.
А у бандитов наверху написано, что он бандит?

Дем> Т.е. у бандита вероятность погибнуть при любой встрече - 50%
Ты не умней блондинки из анекдота.