О возможности и невозможности отката в феодализм

Fakir>> но потом появилось изобретение м-ра Кольта
imaex> А Вы его роль не переоцениваете?

"Так пишет Таймс" © Меня там не было. Но история выглядит правдоподобной, с учётом всей совокупности фактов, и особенно динамики цен на землю. Слишком много совпадений.

Fakir> появилось изобретение м-ра Кольта
Кольт - середина XIX века, Новое Время. По Европе уже вовсю бродит призрак коммунизма, а в США ещё раннефеодальный строй не построили, бандиты оседлыми не стали
Кольт, чтобы от него был толк, должен быть массовым и сравнительно недорогим. Плохо представляю его производство в условиях феодальных цехов. И массовых патронов к нему.

Это я к чему - не является феодализм каким-то особо устойчивым строем. При том уровне производительных сил, что в Средние века был в Европе, пригоден, но не более. От предистории (траектории развития) зависит, не только от текущих значений переменных. Человеческое общество обладает памятью.

Fakir> но потом появилось изобретение м-ра Кольта (первоначально его хотели многозначительно назвать "экватором", но как-то не звучало) - и ситуация внезапно несколько поменялась.

Именно этот фактор никак на ситуацию не повлиял. Ловко и метко стреляющие ковбои - это дурацкий и не имеющий никакого отношения к реальности кинематографический штамп. Пастухи даже имея оружие оставались пастухами, т.к. просто не до того им было, чтоб учиться воевать. А те, кого в современных вестернах под лейблом ковбоев продают, - это т.н. "ганфайтеры". Профессиональные бандиты и боевики, наподобие наших братков 90ых, которые либо работали на себя по принципу "дали пистолет и крутись как можешь", либо продавали свои навыки и умение крупным бандитам либо местным властям. И закончилась вольница на Диком Западе по тем же причинам, что и у нас "святые 90ые". Этап первоначального накопления закончился, и серьезным людям понадобились порядок и четкие правила игры, после чего они вложились в уничтожение диких и конкурирующих с ними банд. А ковбой как пасли овец без кольтов, так и продолжили их пасти с кольтами. Их роль в той истории была околонулевая

U235> Крестьяне при феодальном уровне земледелия просто не могли жить крупными поселениями, т.к. банально земля такое поселение не прокормит.

Что считать крупным?
И крупным для чего?
Десятки и сотни человек - вполне реальны.
Да, такое количество народу с вилами против рыцаря на коне - плохая затея (хотя всяко бывало при должном настрое и соображалке). Но такое же количество даже с двустволками может стать уже очень неприятным сюрпризом.

U235> И заниматься военным делом и тренировкой с оружием даже в индивидуальном порядке, не говоря уже о групповых тактических занятиях, им тоже было просто некогда, т.к. землю обрабатывать надо.

С огнестрелом всё уже немножко иначе.
А уж касательно тренировки обращения с оружием - сибирские охотники много могут порассказать.
(или их раньше аналоги из Шервудского леса или там Сечи)

U235> Даже лошадей и доспехов крестьяне не особо себе позволить могли. Поэтому достаточно небольшая шайка феодалов, особенно конная, могла достаточно легко поиметь каждую отдельно взятую населенную крестьянами деревню,

Алё, гараж!! Мы не о феодализме настоящего средневековья - а о гипотетическом "феодализме" постапокалиптического типа. Где уже нас.ть на лошадь, на доспехи, на сложное искусство махания двуручным мечом - а где, напротив, осталось немало калашей и патронов, да хотя бы тулок или аналогов. Да и арбалет из рессоры (которых тоже немало осталось) соорудить не так чтоб невозможно, ежели припрёт.

imaex> Не, я про другое. Желают граждане обеспечить правопорядок в месте своего компактного проживания? Имеют средства? Пусть нанимают частную полицейскую компанию. Все услуги согласно прайса.
как бы в США полиция подобным образом и работает. Просто есть нужда делать это более организованно, соответственно, оно организуется на муниципальном уровне.

Fakir>> но потом появилось изобретение м-ра Кольта (первоначально его хотели многозначительно назвать "экватором", но как-то не звучало) - и ситуация внезапно несколько поменялась.
U235> Именно этот фактор никак на ситуацию не повлиял.

Можешь доказать чем-то кроме своего ИМХО? Прямо противоположные утверждения историков имеются.

U235> Ловко и метко стреляющие ковбои - это дурацкий и не имеющий никакого отношения к реальности кинематографический штамп.

Да им нафиг не надо стрелять ловко и метко. Достаточно делать это быстро. Из общих соображений: если фермер с однозарядным ружжом для банды народу с такими же или лучшими винчестерами не представляет по-настоящему серьёзной проблемы, едва ли зацепит даже одного - то связываться даже с одиночкой, располагающим кольтом, уже заметно рискованно. Нет, совершенно несмертельно, но риск уже ощутим. И стоит ли на него идти ради зерна - любой разумный бандит задумается. Да лучше уж банк грабануть или дилижанс. Соотношение "выгода/риск" повыгоднее.

DustyFox> Это смотря что за стандарт принимать, а так едва не в каждом регионе/периоде Ойкумены он был свой. В каждом государстве племени-народе так уж точно.

Как минимум долю населения, затронутого рабством, и вклад в производство. На Юге доля рабов ср. невелика, и довольно узкопрофильная задействованность рабов в экономике (в РИ было шире - и землепашцы широкого профиля, и даже фабричные и рудничные крепостные - как Данила-мастер, ага).


DustyFox> Думаю в нашем, от рабства. П

Ну, вопрос терминологии и что брать за точку отсчёта. Если считать нормальным крепостное право западноевропейского образца - то да. С другой стороны, почему бы не принять за норму именно российское? Не предположить, что это именно та форма, до которой крепостное право естественным образом должно доходить в отсутвие сдерживающих факторов. Подозреваю, что охвачено им было больше народа, чем во всей Европе. И может быть нормальным и следует считать именно его, а западнее просто было смягчено по ср. с нормой в силу различных местных причин (включая количество свободной и хорошей сельхозземли - неспроста же в прибалтийских губерниях крепостное право кончилось на полвека раньше, в односторонне-добровольном порядке).

Pu239> Кольт, чтобы от него был толк, должен быть массовым и сравнительно недорогим. Плохо представляю его производство в условиях феодальных цехов.

Не о том думаешь. В гипотетических условиях сокращения населения на порядок и более - выше головы хватит наклёпанного за один ХХ век.

Pu239> Это я к чему - не является феодализм каким-то особо устойчивым строем. При том уровне производительных сил, что в Средние века был в Европе, пригоден, но не более. От предистории (траектории развития) зависит, не только от текущих значений переменных. Человеческое общество обладает памятью.

Так оно с любым строем. Только в определённых условиях, а в других уже неустойчив. Чихнуть не успеешь - революция, снизу или сверху. Гистерезис однозначно есть. Так что строй довольно уместно сравнить с фазовым состоянием. Кстати, идея, которую не зазорно было бы с3,14дить - или с3,14деть - Переслегину: построение фазовой диаграммы строёв в осях.... м-м... ну, скажем, производительность и плотность (или численность?) населения. Производительность однозначно, насчёт второй оси не очень уверен, какую лучше взять. Не, ну лучше конечно хорошая трёхмерная диаграмма, чтоб полный аналог фазовой .

Fakir> Десятки и сотни человек - вполне реальны.
Fakir> Да, такое количество народу с вилами против рыцаря на коне - плохая затея (хотя всяко бывало при должном настрое и соображалке). Но такое же количество даже с двустволками может стать уже очень неприятным сюрпризом.

Если общество развито настолько, что крестьяне могут себе позволить иметь двустволки и боеприпасы для них, значит у феодалов есть как минимум линейная пехота с ружьями и артиллерия с картечью. Так что опять таки дурная весьма затея при таких раскладах бунтовать. Ну и это значит что избытков производимого продукта столько, что власть может себе позволить деревню или несколько деревень показательно сжечь и сравнять с землей, чтоб остальные от одной только мысли побунтовать непроизвольно ходили под себя.

Fakir> С огнестрелом всё уже немножко иначе.

Да все так же. Тренированная стрелять залпами линейная пехота истребляет крестьян с двустволками даже почище чем рыцари - крестьян с вилами. Я уж не говорю про пехоту с приданной батареей полевых пушек. Почитай как восстания крестьян в поздней РИ разгоняли.

Fakir> А уж касательно тренировки обращения с оружием - сибирские охотники много могут порассказать.

Вот именно. Охотники, а не крестьяне. Совсем другая социальная группа и совсем другие условия. Но и с ними феодализм работал, просто в несколько других формах. Те же аборигены платили ясак и не выделывались. А если не платили - то им так же быстро и доходчиво объясняли всю глубину их глубин. Там как раз ситуация чем-то Дикий Запад напоминала, и даже охотники быстро понимали, что против профессиональных военных и бандитов их навыки не особо катят, и в ответ на стрельбу в спину те могут устроить такой беспредел, что даже чертям в аду станет тошно.

Fakir> (или их раньше аналоги из Шервудского леса или там Сечи)

И Сечь, да и думаю и Шервудский лес, существовали только пока их обеспечивал крышей какой-нибудь влиятельный феодал, чтоб использовать их против других феодалов по принципу нынешней Украины. Как только надобность в подобном заканчивалась, то всех этих "вольных стрелков" быстро разгоняли теми самыми ссаными тряпками. Та же Сечь очень быстро и бесславно закончилась как только Российская Империя разобралась с поляками и турками и перестала нуждаться в существовании этой самой Сечи.

Fakir> Алё, гараж!! Мы не о феодализме настоящего средневековья - а о гипотетическом "феодализме" постапокалиптического типа. Где уже нас.ть на лошадь, на доспехи, на сложное искусство махания двуручным мечом - а где, напротив, осталось немало калашей и патронов, да хотя бы тулок или аналогов. Да и арбалет из рессоры (которых тоже немало осталось) соорудить не так чтоб невозможно, ежели припрёт.

Ну посмотри на Африку и прочие бардачные, где как раз ровно такой неофеодализм. Всё равно всё упирается в жесткое различие в доступе к ресурсам и к времени на военную тренировку у простых работяг и вояк-бандитов. И в итоге всё равно банды держат всё остальное население в кулаке, даже если у этого населения есть теоретический доступ к оружию.

Ну а далее с деградацией производства приходим от нарезного оружия к гладкому, потом - к дульнозарядному. И хорошо еще если не откатываемся аж к холодняку.

Fakir> Алё, гараж!! Мы не о феодализме настоящего средневековья - а о гипотетическом "феодализме" постапокалиптического типа. Где уже нас.ть на лошадь, на доспехи, на сложное искусство махания двуручным мечом - а где, напротив, осталось немало калашей и патронов, да хотя бы тулок или аналогов. Да и арбалет из рессоры (которых тоже немало осталось) соорудить не так чтоб невозможно, ежели припрёт.

Патроны в посапокалипсис закончатся достаточно быстро. Патронных заводов нет, пороховых заводов нет.
Траты патронов есть.
И еще, атакующий всегда имеет преимущество. Слишком кусачее поселение всегда можно полностью сжечь, после чего раструбить об этом. Жестоко, но практично.

U235> Если общество развито настолько, что крестьяне могут себе позволить иметь двустволки и боеприпасы для них, значит у феодалов есть как минимум линейная пехота с ружьями и артиллерия с картечью.


Ты полностью теряешь контекст.

U235> Так что опять таки дурная весьма затея при таких раскладах бунтовать.

Партизанам об этом расскажи Что 1943 года, что 1812 (включая испанских), что 1919.

U235> Ну и это значит что избытков производимого продукта столько, что власть может себе позволить деревню или несколько деревень показательно сжечь и сравнять с землей,

Не значит. Ты теряешь контект. В пост-апе количество наличного оружия никак не связано однозначно с производительностью общества.
Именно поэтому исторические аналогии будут работь чуть хуже чем никак.

И да, не исключая психологического фактора. В устойчивой фазе феодализма очень важную роль играл морально-религиозный фактор, обосновывавший это особенно право феодала. В пост-апе его не будет. Ну, как минимум, первые поколения.

Fakir> Партизанам об этом расскажи Что 1943 года, что 1812 (включая испанских), что 1919.

Для справки, партизаны в ВОВ снабжались через линию фронта всем, от оружия и людей до вывоза раненых.
А партизаны российский 1812 года - слишком короткий промежуток времени и ситуация не пришел феодал и наводит порядки, а огрызки голодных людей спешат свалить.

Fakir>> но потом появилось изобретение м-ра Кольта (первоначально его хотели многозначительно назвать U235> Именно этот фактор никак на ситуацию не повлиял.
с чего вдруг. Феодализм предполагает не только право на насилие и желание его осуществлять. Но и возможность это делать. При становлении феодализма, да и вообще аристократии фактор доступности оружия был очень важным. Оно ведь крайне дорогое было.
А с прогрессом оружие становилось доступнее и в крайнем проявлении доступно всем. Банда феодала может держать в узде толпу безоружных крестьян, потому как она в любом случае сильнее.
Если у производительного населения появляется оружие, то технически оно может и занулить банду феодала. Крестьянские восстания позднего периода не дадут соврать. Даже если и будет размен 1 к 3 или подобно в пользу феодала, то результат в итоге одинаковый для аристократа.
Преодолевается это только объединением феодалов, чтобы можно было при необходимости получить локальное преимущество в взбунтовавшемся феоде. А это требует договора между феодалами, чтобы население не перетекало, выработки общих правил, и т.д. пока все это не объединяется в большие структуры, называемые государствами. А потом новый виток того же самого с укрупнением государств.
Сейчас же мы имеем почти крайнюю точку, когда уже государства вынуждены объединяться.

И в обратную сторону оно сейчас работать будет плохо, т.к. в случае развала всего оружие никуда не исчезнет, к нулевому уровню это не вернется. Ну да, неофеодализм возможен, но выглядеть он будет бесконечная война по типу африканских.

М.и.к.> Патроны в посапокалипсис закончатся достаточно быстро.

Ну да-ну да. За полтора года СВО с обеих сторон не закончились.
А при том уровне трат - на сколько лет хватит единственного цинка? На сколько бунтов?

М.и.к.> Траты патронов есть.

КУДА они есть в отсутствие гражданской войны, и если охота даёт малый вклад в хозяйственную деятельность? Причём люди тоже не дураки - если и будут охотиться (было б на что), то постараются без расхода патронов, способов куча.

М.и.к.> И еще, атакующий всегда имеет преимущество. Слишком кусачее поселение всегда можно полностью сжечь, после чего раструбить об этом. Жестоко, но практично.

Было б кому раструбить. Это необходима как минимум такая плотность и численность потенциально подконтрольного - и именно тебе - населения, чтобы оставшихся доставало на прокорм.

И история знает разные эффекты от подобных примеров. Вот Хатынь сожгли - сильно помогло? Притом что соотношение сил вермахта + ваффе-СС с колхозниками было куда выгоднее, чем у гипотетического пост-апского феодала с разрозненным населением.

Более реалистичная модель, обладающая каким-то сходством с гипотетической ситуацией - это именно Сибирь времён Гражданской. Кто и при каких условиях мог контролировать территорию. Как правило это были крупные регулярные армии (что уже сразу другой уровень) или же крупные банды, но не осёдлые, а кочующие.
Ну или Калифорния времён золотой лихорадки - где тоже в сущности никакого квазифеодализма (по-настоящему похожего на настоящий феодализм) - не получилось. "Пчёлы слишком больно кусаются."

М.и.к.> Для справки, партизаны в ВОВ снабжались через линию фронта всем, от оружия и людей до вывоза раненых.

Не везде и не всегда.

М.и.к.> А партизаны российский 1812 года - слишком короткий промежуток времени

На испанских посмотри.

М.и.к.> и ситуация не пришел феодал и наводит порядки,

Наполеон пытался.

М.и.к.>> Патроны в посапокалипсис закончатся достаточно быстро.
Fakir> Ну да-ну да. За полтора года СВО с обеих сторон не закончились.

То есть вторую часть фразы, про не работающие заводы ты благополучно пропустил.

Fakir> А при том уровне трат - на сколько лет хватит единственного цинка? На сколько бунтов?

Ну это кто и как будет стрелять. Или у тебя все пейзане - стрелки уровня "Соколиный глаз"?
Может твоего несчастного цинка и на один бунт не хватит.

М.и.к.>> Траты патронов есть.
Fakir> КУДА они есть в отсутствие гражданской войны, и если охота даёт малый вклад в хозяйственную деятельность? Причём люди тоже не дураки - если и будут охотиться (было б на что), то постараются без расхода патронов, способов куча.

Так у нас, как ты сказал, постап. Кто сказал, что нет гражданской войны? Откуда такие данные?
Голодные городские валят в сельскую местность, голодные сельские совершенно не собираются делиться урожаем. Стреляют и те и другие.

М.и.к.>> И еще, атакующий всегда имеет преимущество. Слишком кусачее поселение всегда можно полностью сжечь, после чего раструбить об этом. Жестоко, но практично.
Fakir> Было б кому раструбить. Это необходима как минимум такая плотность и численность потенциально подконтрольного - и именно тебе - населения, чтобы оставшихся доставало на прокорм.

Мы разговариваем за банду уже готового феодала. Они не заводятся там где нет нужной плотности населения.

Fakir> Ну или Калифорния времён золотой лихорадки - где тоже в сущности никакого квазифеодализма (по-настоящему похожего на настоящий феодализм) - не получилось. "Пчёлы слишком больно кусаются."

Угу, сколько лет она была неорганизованной, эта лихорадка? Меньше двух лет. За такой промежуток нормальные феодалы не заводятся, только кочующие банды.
И вопросик, а как тогда было с подвозом боеприпасов?

М.и.к.> То есть вторую часть фразы, про не работающие заводы ты благополучно пропустил.

Не имеет значения. Накоплено стрелковски столько, что в минимально мирном режиме, без войны масштаба хотя бы СВО - стрелять-не перестрелять.

М.и.к.> Ну это кто и как будет стрелять.

Уже не имеет значения.

М.и.к.> Так у нас, как ты сказал, постап. Кто сказал, что нет гражданской войны? Откуда такие данные?

В постапе не до Гражданской войны. Ваш К.О.
И даже Гражданская - это ничтожная трата патронов по ср. с ВМВ, ПМВ, СВО, Афганом. Уже хотя бы потому, что просто некогда стрелять помногу и подолгу - выживать надо.


М.и.к.> Мы разговариваем за банду уже готового феодала. Они не заводятся там где нет нужной плотности населения.

Так и не заведутся. Об чём и речь.

М.и.к.> Угу, сколько лет она была неорганизованной, эта лихорадка? Меньше двух лет. За такой промежуток нормальные феодалы не заводятся, только кочующие банды.

Смотря что понимать под неорганизованной. Центральной федеральной власти там не было больше двух десятилетий. Ничо, жили как-то. Анархией и самоорганизацией. Но, шохарактерно, вовсе не подобием феодализма. Есть повод глубоко задуматься поклонникам концепции феодализма в постапе.

М.и.к.> И вопросик, а как тогда было с подвозом боеприпасов?

Вроде никто не жаловался на нехватку патронов.

U235>> И заниматься военным делом и тренировкой с оружием даже в индивидуальном порядке, не говоря уже о групповых тактических занятиях, им тоже было просто некогда, т.к. землю обрабатывать надо.
Fakir> С огнестрелом всё уже немножко иначе.
Именно. У нас во время смуты в Османской империи конца XVIII - начала XIX бандитов развелось немеряно, грабили все вплоть до Стамбула. Многочисленные конные отряды с огнестрелом, но без артиллерии, нередко затруднялись брать города, обнесенные хоть какой-нибудь стеной и обороняемые ополченцами. Прямо "Семь самураев", где в качестве самураев выступали местные стражники или местные бандиты.

Fakir> Партизанам об этом расскажи Что 1943 года, что 1812 (включая испанских), что 1919.

Партизаны 1812ого года - это профессиональные военные, усиленные рекрутированными на вспомогательные должности крестьянами. Эти партизаны порой по-французски не хуже самих французов говорили, а вот по-русски - даже не всегда . Давыдов, Фигнер, Винценгероде, Бенкендорф - это всё совсем не крестьяне были. Да и в 1943ем зажигали не отряды дедушек с берданками, а те, кто установил связь с "большой землей", откуда на лесные аэродромы прилетало оружие и немногословные офицеры и бойцы в фуражках с васильковыми околышами, которые руководили всей работой и обучали местных как партизанить и вести оперативную разведывательную и контрразведывательную работу на оккупированных территориях должным образом. На современный лад - это что-то вроде "сирийской оппозиции" было. Без поддержки оружием, профессиональными инструкторами и бойцами немцы бы быстро с партизанами справились, но т.к. в дело очень активно вмешались профессионалы из соответствующих спецслужб, то немцам этого сделать не позволили.

U235> Партизаны 1812ого года - это профессиональные военные, усиленные рекрутированными на вспомогательные должности крестьянами.

Не все. Были и чисто-крестьянские партизаны в полном смысле слова. Аналогично испанским.
Но их сравнительно мало и не на слуху, в отличие от "партизан" Давыдова, которые по сути разновидность ДРГ пополам с махновцами или запорожцами.


U235> Да и в 1943ем зажигали не отряды дедушек с берданками, а те, кто установил связь с "большой землей",

Было всякое. Далеко не везде была сколько-нибудь плотная связь. И каждый из вариантов давал свой вклад и был неприятен для.
В истории что ВОВ, что 1812, что Гражданской, что других войн разных стран и эпох можно в достатке найти примеры стихийных партизанских отрядов, более или менее неприятных для оккупанта.

U235> Партизаны 1812ого года - это профессиональные военные

Партиза́н м. фр. приверженец партии, сторонник, соучастник; || воен. начальник легкого, летучего отряда, вредящего внезапными покушеньями с тылу, с боков.

Даже так.

М.и.к.>> То есть вторую часть фразы, про не работающие заводы ты благополучно пропустил.
Fakir> Не имеет значения. Накоплено стрелковски столько, что в минимально мирном режиме, без войны масштаба хотя бы СВО - стрелять-не перестрелять.

Количество стрелковки не равно количеству патронов к этой стрелковке. все крупные месторождения патронов накрыты в постапе медным тазом. А на руках патронов априори много не может быть.

М.и.к.>> Ну это кто и как будет стрелять.
Fakir> Уже не имеет значения.

ну ты загнул. если у тебя неумехи стреляют, то они твой цинк без толку переведут.

М.и.к.>> Так у нас, как ты сказал, постап. Кто сказал, что нет гражданской войны? Откуда такие данные?
Fakir> В постапе не до Гражданской войны. Ваш К.О.

То есть городские VS сельские не считается Гражданской? Наверно из-за того, что воюют не за идею, а за еду?

Fakir> И даже Гражданская - это ничтожная трата патронов по ср. с ВМВ, ПМВ, СВО, Афганом. Уже хотя бы потому, что просто некогда стрелять помногу и подолгу - выживать надо.

Ничтожная трата патронов на фоне СВО в том случае, когда у тебя в кармане пяток этих самых патронов, а пополнить их негде - грандиозные траты.

М.и.к.>> Угу, сколько лет она была неорганизованной, эта лихорадка? Меньше двух лет. За такой промежуток нормальные феодалы не заводятся, только кочующие банды.
Fakir> Смотря что понимать под неорганизованной. Центральной федеральной власти там не было больше двух десятилетий. Ничо, жили как-то. Анархией и самоорганизацией.

Штатом Калифорния стала через пару лет после начала Золотой лихорадки, что подразумевает власть на месте. И соответственно, как любая нормальная власть, конкурентов она давила.

Fakir> Но, шохарактерно, вовсе не подобием феодализма. Есть повод глубоко задуматься поклонникам концепции феодализма в постапе.

Ну еще бы, там уже большие дяди пришли с капитализмом

М.и.к.> То есть городские VS сельские не считается Гражданской? Наверно из-за того, что воюют не за идею, а за еду?

Потому что чисто технически не сможет продлиться долго.
Ну блин покрути ситуацию всесторонне. Уже лениво.

М.и.к.> Штатом Калифорния стала через пару лет после начала Золотой лихорадки, что подразумевает власть на месте. И соответственно, как любая нормальная власть, конкурентов она давила.

Ну-ну, мы близки к моменту истины!!!
Так почему ж возникла "нормальная власть" (или её подобие), а не феодализм или его подобие, а?!

М.и.к.> Ну еще бы, там уже большие дяди пришли с капитализмом

Не было там больших дядь с капитализмом еще лет 20-30. Капитализм был, а дяди такие себе.

U235> Зачем убивать? Приехали, ограбили, попинали и высекли мужиков, поимели женщин. Группа толковых и мотивированных бойцов найдет очень быстро доходящие до каждого крестьянина аргументы, что проще и себе дешевле добровольно отдать крышующим феодалам что они требуют, нежели дождаться пока они сами за своей долей придут
Это если ничего кроме холодняка ни у кого нет. А если деградация от современного - то запросто на обочине случится мина с УЯ, и даже на танке хрен проедешь. И кто из обиженных мужиков её поставил не найдёшь.
U235> Пастухи даже имея оружие оставались пастухами, т.к. просто не до того им было, чтоб учиться воевать. А те, кого в современных вестернах под лейблом ковбоев продают, - это т.н. "ганфайтеры".
Про кино - оно конечно верно, но не надо забывать, что и пастухам надо было отгонять от стад всяких зубасто-четвероногих. Так что стрелять они тоже умели. И хотя дуэль с ганфайтером несомненно слили бы, но жизнь не спорт.

Дем> Это если ничего кроме холодняка ни у кого нет. А если деградация от современного - то запросто на обочине случится мина с УЯ, и даже на танке хрен проедешь. И кто из обиженных мужиков её поставил не найдёшь.

Во первых с этим уметь работать надо. А во вторых всё решает умение и способность устроить организованный геноцид деревень в окрестностях которой такое произошло. Никто не будет искать конкретного обиженного мужика, а просто устроят за эту мину ремейк Хатыни в назидание остальным шибко смелым. Ну и возможно вместе с остальными и этого обиженного мужика сожгут. В отсутствие системной поддержки извне и каких либо гуманитарных ограничений на методы борьбы с ними самодеятельные партизаны очень быстро кончатся

Вон в том же Сомали или Афганистане сильно оставшееся оружие помогает? Все равно всем рулят организованные бандгруппировки, которые и подгребают под себя все оставшиеся запасы оружия.

Дем> Про кино - оно конечно верно, но не надо забывать, что и пастухам надо было отгонять от стад всяких зубасто-четвероногих. Так что стрелять они тоже умели. И хотя дуэль с ганфайтером несомненно слили бы, но жизнь не спорт.

Отгонять стаю неразумных четырехногих и банду разумных двуногих - две большие разницы. Особенно если у двуногих есть ресурсы и с семьей расправиться в отместку за оказанное сопротивление. Только умение стрелять тут не канает. Как пример: боксеры вроде как умеют драться, но сколько их, даже титулованных, травмировано и зарезано в уличных драках с обычной околоуголовной гопотой? То же и с умением стрелять у охотников и пастухов. Они не на стрельбу по людям заточены, в отличие от бандитов которые на этом собаку съели