О возможности и невозможности отката в феодализм

Дем> И хотя дуэль с ганфайтером несомненно слили бы, но жизнь не спорт.

Так в том то и дело, что никаких честных дуэлей в стиле вестернов не будет. Они и в те времена не особо часто случались, т.к. бандиты-ганфайтеры - народ практичный и безжалостный были, наподобие наших братков.

U235> самодеятельные партизаны очень быстро кончатся
Вместе с ними кончится и еда, которую они производили. Хотя, если это именно партизаны, которые не пашут и не сеют, а не ополчение крестьянское, то большой разницы нет.

Больше, чем выращивается еды, население прокормить не получится - запасы не бесконечны. И чем эффективнее отжимальщики, тем меньше останется производительного населения. Проскочить стадию феодализма вплоть до каменного века или даже до полного вымирания вполне можно.

U235> Они и в те времена не особо часто случались, т.к. бандиты-ганфайтеры - народ практичный и безжалостный были, наподобие наших братков.

Угу. И прекрасно понимали, что с теми, кто в состоянии причинить серьёзный ущерб - лучше не связываться и не пытаться нагнуть. А если и пытаться чуть пугануть, то только по-мягкому, "на чуть", а не ограбить дочиста.

Fleet in being.

Что человеку, что медведю совсем нетрудно убить осу или пчелу или тем более комара. Но десять раз подумаешь, стоит ли связываться.

U235> Во первых с этим уметь работать надо.
Не так оно сложно.
U235> А во вторых всё решает умение и способность устроить организованный геноцид деревень в окрестностях которой такое произошло. Никто не будет искать конкретного обиженного мужика, а просто устроят за эту мину ремейк Хатыни в назидание остальным шибко смелым.
Жителям Хатыни советскими законами было запрещено иметь оружие даже для самообороны - мы же про тотальное вооружение трудящихся. Так что жители не позволят себя сжечь.
Бандитов просто не может быть настолько много.
U235> Отгонять стаю неразумных четырехногих и банду разумных двуногих - две большие разницы.
С бандой никто воевать и не будет. Будут просто убивать издали.
U235> Как пример: боксеры вроде как умеют драться
Боксёры умеют давать представление на потеху публике. Как и прочий спорт. Реальный вред в спорте крайне нежелателен.

U235> Да все так же. Тренированная стрелять залпами линейная пехота истребляет крестьян с двустволками даже почище чем рыцари - крестьян с вилами. Я уж не говорю про пехоту с приданной батареей полевых пушек. Почитай как восстания крестьян в поздней РИ разгоняли.
Господи, Уран, до почитай уже про крестьянские войны в Европе и Китае! Да хоть про восстание Пугачёва. Если против мужиков надо регулярную армию с артиллерией высылать, это говорит лишь о том, что ситуация выглядит из под контроля.

pkl> Господи, Уран, до почитай уже про крестьянские войны в Европе и Китае! Да хоть про восстание Пугачёва. Если против мужиков надо регулярную армию с артиллерией высылать

Крестьянские войны становились хоть сколько то заметным фактом когда на стороне бунтовщиков выступали военные или полувоенные формирования. В случае Пугачева в этой роли выступили казаки, составлявшие немалую часть вооруженных сил тогдашней Российской Империи. Примерно та же история была с восстанием Булавина, когда бунтовали то по сути казаки и часть оставшихся в живых, сосланных на окраины, стрельцов. В Европе если взять, то например восстание Гаера - там ландскнехты к крестьянам присоединились, что и обеспечило местным властям очень острые ощущения. Такого, чтоб прям именно крестьяне устроили кучу неприятностей и их нельзя было унять, я и не припомню.

pkl> Если против мужиков надо регулярную армию с артиллерией высылать, это говорит лишь о том, что ситуация выглядит из под контроля.
ну да. Только это еще и значит, что полицейские структуры оказались на стороне мужиков. В случае же если такое не произошло, то вполне население усмиряется.

U235> Крестьянские войны становились хоть сколько то заметным фактом когда на стороне бунтовщиков выступали военные или полувоенные формирования.
Так с этим проблем не будет, особенно в нынешнюю призывную эпоху. Я тебе даже больше скажу - чтобы создать армию, надо несколько человек с организаторскими способностями, понимающими, что такое строй, устав, единоначалие и т.п. + один человек с лидерскими качествами. Опыт России 1918 г. и Новороссии 2014-го это наглядно демонстрирует.

s.t.> ну да. Только это еще и значит, что полицейские структуры оказались на стороне мужиков. В случае же если такое не произошло, то вполне население усмиряется.
Армию вводят тогда, когда полиция уже не справляется.

pkl> Так с этим проблем не будет, особенно в нынешнюю призывную эпоху. Я тебе даже больше скажу - чтобы создать армию, надо несколько человек с организаторскими способностями, понимающими, что такое строй, устав, единоначалие и т.п. + один человек с лидерскими качествами.

Вот именно эти несколько человек и станут диктаторами-неофеодалами. Тот же 1918ый это наглядно и показал. Только тогда ещё оставалась база, на которой общество могло пересобраться от военной диктатуры в государство с более-менее сложной и хоть как-то подотчетной народу организацией власти, а в постапокалипсисе этой базы уже не будет. Так что где-то будет править условный Колчак, где-то - условный Махно, где-то условный Аненков, и т.д. И все эти диктаторы будут ещё и активно воевать между собой за оставшиеся земли и ресурсы.

U235> Вот именно эти несколько человек и станут диктаторами-неофеодалами. Тот же 1918ый это наглядно и показал. Только тогда ещё оставалась база, на которой общество могло пересобраться от военной диктатуры в государство с более-менее сложной и хоть как-то подотчетной народу организацией власти, а в постапокалипсисе этой базы уже не будет. Так что где-то будет править условный Колчак, где-то - условный Махно, где-то условный Аненков, и т.д. И все эти диктаторы будут ещё и активно воевать между собой за оставшиеся земли и ресурсы.
Потом по итогу их останутся один или два, которые всех и построят, пусть даже это займёт длительное время. Причём такие коллапсы человеческие общества уже проходили. У нас, в западной Евразии - аж два раза с циклом в 1500 - 2000 лет /читай про Катастрофу Бронзового века и про позднюю Античность/. Там всё один в один развивалось: развал империй -> раздробленность на полисы/феоды -> консолидация под началом наиболее успешных -> Мировые империи -> опять всё развалилось. Мы сейчас, кстати, находимся в самом начале очередного цикла.

pkl> Потом по итогу их останутся один или два, которые всех и построят,

"Потом" - это века и много поколений. Феодальная раздробленность - это не какой то случайный сбой в системе, а очень устойчивое, может быть наиболее устойчивое, что то вроде защищённого режима, состояние человеческого общества в условиях дефицита ресурсов и невысокого развития технологий обусловленное совершенно объективными условиями. Это как раз централизация - не совсем естественный процесс, для которого должны созреть условия и на которую должен быть запрос общества или хотя бы его элиты

U235> Феодальная раздробленность - это не какой то случайный сбой в системе, а очень устойчивое, может быть наиболее устойчивое, что то вроде защищённого режима, состояние человеческого общества в условиях дефицита ресурсов и невысокого развития технологий обусловленное совершенно объективными условиями.
Так в том и вопрос - будет ли утрачен огнестрел, электричество итп?
Потому как феодал против снайпера - не может почти ничего.

Дем> Потому как феодал против снайпера - не может почти ничего.
Президент тоже. JFK и Пальме не дадут соврать. Но ведь не видим массово этого.

s.t.> Президент тоже. JFK и Пальме не дадут соврать. Но ведь не видим массово этого.
Так президент даже в своём кабинете дать отсосать не может,за что его?
А феодал - это вот этот конкретный гадкий тип, который твою жену и дочку.

Дем> Так в том и вопрос - будет ли утрачен огнестрел, электричество итп?

Капец на века, так что все будет утрачено. Ну может где-то на уровне дульнозарядных карамультуков на черном порохе остановятся. "Пасынки Вселенной" Гаррисона читал? Так вот там сильно лайтовая версия того, что будет через двести после апокалипсиса. Лайтовая - потому что у автора там Бог Из Машины в виде специально построенного автоматического корабля. В реале такого не будет.

За десяток-другой лет в разборках израсходуют или утратят большую часть боеприпасов и оружие перестанет быть фактором в больших войнах. После первой сотни лет современный огнестрел из за истощения или деградации последних боеприпасов вообще станет артефактом. Производить боеприпасы на бездымном порохе к современному нарезняку будет невозможно по причине невозможности производства этого самого бездымного пороха с требуемым качеством. Производить сам нарезняк тоже будет невозможно по причине невозможности выделки стволов с нужным качеством металла и нужной точностью.

Дем> Потому как феодал против снайпера - не может почти ничего.

Прекрасно себе жили феодалы и с арбалетчиками и даже с артиллерией

U235> Производить боеприпасы на бездымном порохе к современному нарезняку будет невозможно по причине невозможности производства этого самого бездымного пороха с требуемым качеством
так и старт не будет с нуля. Если перед глазами есть образцы, то прогресс повторится быстрее. В прошлом за два века без ориентира справились.

Дем>> Так в том и вопрос - будет ли утрачен огнестрел, электричество итп?
U235> Капец на века, так что все будет утрачено.
Так больно уж простые идеи, вряд ли можно просрать. Ладно бы несколько веков коммунизма и все забыли как воевать вообще, а тут орудия смертоубийства востребованы постоянно.
Ныне произведённое вооружение само собой достаточно быстро уйдёт в утиль, но вот новое производство...
Я не случайно упомянул электричество - оно позволяет как плавить металл, так и производить его мехобработку. И ещё и производить высшие оксиды для порохов.
И всё это - в габаритах единичного домохозяйства, а не мегазавода.

U235> Прекрасно себе жили феодалы и с арбалетчиками и даже с артиллерией
Настолько прекрасно что арбалеты даже церковным проклятьем запретить пытались?
А артиллерия привела к тому что вольные феодалы превратились в дворовых слуг монарха - по сути почти тех же холопов. Разве что всё ещё могущих устроить апоплексический удар табакеркой.

Дем> Так больно уж простые идеи, вряд ли можно просрать.

Идеи простые, а сделать нельзя. Через век - другой просто как колдунство и народные сказки будут восприниматься. Не можешь сделать бездымный порох и качественные стволы - иди дульнозарядные карамультуки на черном порохе делай, и то если сможешь освоить позабытое искусство производство селитры из г**на.

Дем> Ныне произведённое вооружение само собой достаточно быстро уйдёт в утиль, но вот новое производство...

Новое производство будет на средневековом уровне, соответственно и производимое оружие - тоже. Чудес не бывает

Дем> Я не случайно упомянул электричество - оно позволяет как плавить металл, так и производить его мехобработку.

Ты не сможешь после краха технологий произвести электричество с требуемой для плавки металлов мощностью. Соответственно электричество ввиду своей малоприменимости так же станет полузабытым артефактом

Дем> И ещё и производить высшие оксиды для порохов.

:facepalm
Их даже сейчас так не производят. Эффективность производства оксидов азота в высоковольтных разрядах ничтожна и промышленного значения не имеет. Современный путь получения оксидов азота и азотной кислоты, на котором держится весь химпром, в том числе военный, - через каталитическое окисление аммиака. Весь этот химпроцесс - сложная и огромная индустрия. Вы это однозначно не вытянете в постапокалипсис. А без него, да еще и без редких и на сегодня как правило уже исчерпанных залежей ископаемых селитр, вам останутся только селитряницы. И селитра станет настолько ценным продуктом, что проще её просто смешать с положенными ингридиентами и сделать черный порох, чем возиться с получением из неё азотной кислоты и нитрованной органики, переводя часть продукта в потери.

Дем> Настолько прекрасно что арбалеты даже церковным проклятьем запретить пытались?

Не запретили же. И мир от этого вовсе не перевернулся

U235> Ты не сможешь после краха технологий произвести электричество с требуемой для плавки металлов мощностью.
Ветровая/паровая/гидротурбина вполне даёт киловатты.
Недостаток средневековых методов - горение тупо не даёт достаточной температуры. Электронагреву же температура похрен - он даёт тепловыделение за счёт сопротивления материала.

U235> Их даже сейчас так не производят. Эффективность производства оксидов азота в высоковольтных разрядах ничтожна и промышленного значения не имеет.
Так похрен на промышленное значение - человеку для стрельбы нужны считанные граммы.
Ну и нитратами можно не ограничиваться - есть ещё хлораты итд получаемые тупо электролизом.
U235> Не запретили же. И мир от этого вовсе не перевернулся
Да, всего лишь феодалы кончились.

Дем> Ветровая/паровая/гидротурбина вполне даёт киловатты.

Забудь про паровую и прочие турбины. Не сделаешь ты их в условиях ремесленного производства. Да и ветряк мощный не сделаешь, ибо угле или стеклопластик для больших и эффективных лопастей - йок, и твой максимум - лишь ветряные мельницы со сколоченными из дерева лопастями и с ничтожной мощностью.

Дем> Недостаток средневековых методов - горение тупо не даёт достаточной температуры. Электронагреву же температура похрен - он даёт тепловыделение за счёт сопротивления материала.

Еще раз: не будет у тебя источника электричества достаточной для работы электродуговой печи мощности. У тебя нет таких машин, которые эту мощность выдадут.

Дем> Так похрен на промышленное значение - человеку для стрельбы нужны считанные граммы.

То есть ты израсходуешь ресурсы которыми можно получить гору оружия на то, чтобы сделать один патрон? При этом неизвестной баллистики да и вообще неизвестно, выстрелит ли он или просто разорвет детонацией патронник. "умно", нечего сказать. А твой соперник просто настрогает карамультуков на черном порохе, и вынесет тебя в одну калитку.

Дем> Да, всего лишь феодалы кончились.

Феодалы кончились через очень много веков, и арбалеты к этому никакого отношения не имели.

U235> Новое производство будет на средневековом уровне, соответственно и производимое оружие - тоже. Чудес не бывает
Если будет. Считаю, что остановка деградации на средневековое уровне - это оптимистический сценарий. Пессимистический - проскочить его и дойти до каменного века или даже вымирания.
Не вижу никаких причин наличия излишков производимой еды после сотни-двух лет деградации. А без еды феодалу не выжить. Совсем не факт, что во время разборок эпохи деградации земля будет родить столько же, сколько в Высокое Средневековье.

U235> Забудь про паровую и прочие турбины. Не сделаешь ты их в условиях ремесленного производства. Да и ветряк мощный не сделаешь
На киловатты - сделаю, нет там ничего сложного.
U235> Еще раз: не будет у тебя источника электричества достаточной для работы электродуговой печи мощности.
Вполне есть печи на 5-10 кВт. Да, там где-то пару кило выплавишь. Но типичная средневековая крица разве больше?
U235> То есть ты израсходуешь ресурсы которыми можно получить гору оружия на то, чтобы сделать один патрон? А твой соперник просто настрогает карамультуков на черном порохе, и вынесет тебя в одну калитку.
Одному человеку зачем гора? Достаточно попасть один раз этому сопернику в башку и вопрос решён.
U235> Феодалы кончились через очень много веков, и арбалеты к этому никакого отношения не имели.
Ну это смотря кем считать дворян - феодалами или холопами монарха.

Дем> На киловатты - сделаю, нет там ничего сложного.

Турбину, в условиях кустарного кузнечно-ремесленного цеха эпохи постапокалипсиса? Когда нет ни станков, ни даже точных измерительных элементов? Ты думаешь почему в новое время начинали не с паровых турбин, а с намного менее эффективных поршневых паровых машин? И это притом, что саму идею турбин описывал ещё Зенон? Какая нафиг турбина при средневековом по сути состоянии метрологии и металлообработки?

Дем> Вполне есть печи на 5-10 кВт. Да, там где-то пару кило выплавишь.

Еще раз: у тебя нет источника питания к ним. Ни по мощности, ни по требуемому для дуговой печи вольтажу. Ты как 10 кВт на десятках киловольт получишь при средневековых технологиях?

Дем> Одному человеку зачем гора? Достаточно попасть один раз

Чтоб попасть один раз, нужен десяток-другой высококачественных и бьющих одинаково патронов чтобы пристрелять винтовку и несколько сотен патронов - чтоб вообще научиться снайперски стрелять. Один единственный патрон снайперским не бывает. "Снайперский патрон" - это на самом деле ящик патронов с одинаковым воспроизводимым боем. А если у тебя каждый снайперский патрон производится индивидуально из производимого мизерными партиями кустарного пороха, то и получается точность "с полусотни шагов в забор", потому как один "снайперский патрон" точно бьет в один угол забора, а второй - высокоточно в другой.

Дем> этому сопернику в башку и вопрос решён.

При феодализме ликвидация главного феодала нихрена не решает. Это очень устойчивая и не особо зависящая от конкретной личности система. Ну вот рассмотрим классическую неофеодальную историю в Кущевке. Ну грохнул бы какой-нибудь мститель главного Цапка. Что он этим бы решил? Да ровным счетом ничего, место убитого на вершине иерархии займет его брат или сын, а мстителя вместе со всей его семьей, причастными к покушению и не очень, показательно перережут.

На самом деле при феодализме правит не один правитель, сидящий на самой вершине иерархии, а семейный клан, в широком смысле - конгломерат авторитетных семей. Ну примерно как в итальянской мафии, которая свою организацию с тех времен вытащила. Попробуй, блин, все эти семьи с их крестными отцами и всеми их наследниками и заместителями перебить. Да они даже в случае междоусобных разборок, которые случаются нередко, вполне устойчивы и легко воспроизводят новых правителей при потере предыдущих. "Король умер - да здравствует король!".

Дем> Ну это смотря кем считать дворян - феодалами или холопами монарха.

Это феодалы, имеющие свою частичку власти, обеспечивающие и многократно резервирующие устойчивость феодальной системы.

pkl> Потом по итогу их останутся один или два, которые всех и построят, пусть даже это займёт длительное время.

это зависит от связности территорий и оставшихся средств транспорта и связи.
если на лошадках - то будут пределы, которые не перескочишь.