Сложность технологических цепочек в современном обществе

s.t.> А дело не в цене? сама по себе углекислота чуть дешевле азота. Но перевозка ее проще.

азот можно не возить, нынче в моде генераторы азота.

PSS>> Что совсем плохо датчик на концентрацию азота может оказаться весьма не тривиальным.
Naib> Да нет, обычный датчик на кислород. Но на аммиачных производствах азот считается таким же опасным как и водород.

То есть смотреть кислород и давление. Хм. Все логично и просто.

Дем> Так там как понимаю не удушье а чистая углекислота, воздуха во вдыхаемом газе не остаётся вообще.
Дем> Т.е. десяток секунд и потеря сознания, про удушье даже понять не успеет.

Точно? ЧТо-то сомневаюсь, что для животных устроили такой достаточно сложный вариант. Хотя хватило бы и просто поднять концентрацию.

Дем>> Так там как понимаю не удушье а чистая углекислота, воздуха во вдыхаемом газе не остаётся вообще.
Дем>> Т.е. десяток секунд и потеря сознания, про удушье даже понять не успеет.
PSS> Точно? ЧТо-то сомневаюсь, что для животных устроили такой достаточно сложный вариант. Хотя хватило бы и просто поднять концентрацию.

Точно. Метод реальна альтернатива электрошоку. Концентрация в колодцах на бойнях под 80...95%.

В европах не поленились и ээг свинкам снять и корнеальный рефлекс проверить. Молочку тож.

Всё быстро происходит. Около минуты+ до распрямления экг изоэлектрической ээг

Потеря позы ~ 10с, про что и писалось

Invar>> ....
Татарин> Так у нас пока-то ещё жизнеспособная цивилизация-то.
Татарин> До тотального звездеца, славаяйцам, не дошло.

А сколько можно продержаться на чистом техножречестве разного разлива?

Просто воспроизводя техпроцессы по всей цепочке как ритуалы?

Invar>> По низкому переделу россия выкрутилась с отбеливанием бумаги после взбрыка финнов,
Naib> Вернулись бы к хлорке - вообще бы не заметили взбрыка. С перекисью пришлось повозиться, но всё решаемо.

Х.з. Там вроде хлор восновном и был и остался - только диоксид. Перекись штука дорогая.

Invar>> по высокому уже финны замутили с Вестингаузом -хайтек, однако
Naib> Это они зря. Вестингауз - такоэ себе...

Но работает, же.

Invar>> ну и титан не токомо Висма делает
Naib> Титан, который делает Висма - пока больше не делает никто. А именно крупные поковки и хай-тек изделия.

Как видим, ни А ни Б так не считают и все яйца в одну корзину не клали. Дёшево...мб, но не уникально

Invar> Х.з. Там вроде хлор восновном и был и остался - только диоксид. Перекись штука дорогая.

С учётом экологов хлор дороже. При отбелке хлором хлорированные полифенолы пруть. А их нейтрализация дело непростое, а вот детекция наоборот - как раз плюнуть. При отбелке перекисью - ничего лишнего.

Invar> А сколько можно продержаться на чистом техножречестве разного разлива?
Invar> Просто воспроизводя техпроцессы по всей цепочке как ритуалы?

Пока не закончатся невосполнимые жрецами запчасти. Для большинства более-менее сложных изделий - лет 70 как максимум.

PSS> Точно? ЧТо-то сомневаюсь, что для животных устроили такой достаточно сложный вариант. Хотя хватило бы и просто поднять концентрацию.
Так нет никакой сложности - холодная углекислота в разы плотнее и с воздухом практически не смешивается. Просто подали - и получили внизу слой в котором дышать нечем.

Invar>>> ....
Татарин>> Так у нас пока-то ещё жизнеспособная цивилизация-то.
Татарин>> До тотального звездеца, славаяйцам, не дошло.
Invar> А сколько можно продержаться на чистом техножречестве разного разлива?
Invar> Просто воспроизводя техпроцессы по всей цепочке как ритуалы?
Если по всей цепочке, если цепочка полная, то бесконечно.
Если ты посмотришь на сегодняшнее производство, то оно и есть ритуал (в том смысле, что рабочий не контролирует процесс полностью и лишь выполняет некие предусмотренные ритуалом действия). Ритуал (малую его часть, касающуюся данного передела) изобретает инженер-технолог по заданию с инженером-конструктором, но и они следуют известным правилам, не контролируют всю цепочку, и вынуждены выполнять ритуальные действия даже в пределах своего участка.

На любом этапе современного разделения труда у тебя есть ничтожно маленькая подконтрольная тебе часть, где ты рабочий и творец, чуть бОльшая часть, где ты хоть что-то понимаешь, и несопоставимо бОльшее огромное всё остальное, с чем ты обращаешься в рамках установленных ритуалов и молитв (типа генерации КД и i-кодов).

Главное, чтобы цепочка была полной и связной. Отсутствующие звенья и разрывы недопустимы.

...
Но "потеря контроля над сложностью" - это немного про другое, чем про отсутствующее звено. Это как раз ситуация, когда никто уже не понимает толком, что вот конкретное звено точно делает, зачем оно в системе нужно, что без него сломается, и какой точно эффект от его удаления или замены будет.

Вот как только система достигает такого уровня сложности, начинаются проблемы типа "мы тут 30 лет назад каких-то дармоедов в ненужном институте уволили, которые с порошками возились. 30 лет всё нормально было, стёкла полировались ОК. Так вот оказалось, что они в том числе всякие пасты для полировки стёкол они изобретали, а сейчас нужно германий полировать, старые пасты не подходят, и непонятно, как это делать, и нет людей, которые понимают, в чём разница".

Invar>> А сколько можно продержаться на чистом техножречестве разного разлива?
Invar>> Просто воспроизводя техпроцессы по всей цепочке как ритуалы?
Naib> Пока не закончатся невосполнимые жрецами запчасти. Для большинства более-менее сложных изделий - лет 70 как максимум.
Не обязательно именно физические части. Они-то могут быть и восполнимы в рамках ритуалов.
Но вот могут измениться условия, и...

Ну, типа, 300 лет уголь добывали, жгли в электростанции всё работало... а тут на шахтах уголь кончился. Ритуал не работает. Что делать?

Татарин> Но вот могут измениться условия, и...
Татарин> Ну, типа, 300 лет уголь добывали, жгли в электростанции всё работало... а тут на шахтах уголь кончился. Ритуал не работает. Что делать?

Ну, или так...
Но как правило установка, потребляющая ресурс необратимо ломается раньше.

Татарин> Некоторые вертикально-организованные мегакорпорации в какой-то степени приближаются к этим проблемам. Мегакорпорация, всё же, работает в рамках капиталистического фреймворка и может абстрагироваться от кучи проблем.
Татарин> Например, ей достаточно пообещать приличные зарплаты, и не беспокоиться особенно о рабочей силе: сами придут и будут ещё драться за возможность поработать.

Нет. Не настолько всё просто. Именно в мегакорпорации. Потому что чем она больше мега - тем больше сама для себя является средой. Купить уже нельзя (как минимум не всё), приходится делать самому.

Именно поэтому у умной корпорации с рабочей силой всё ну вот совсем не так - "просто пообещали зарплаты, и выбираем среди дерущихся". А договорённости с университетами и практика студентов, и собственные учебные центры, и т.д. и т.п.
Конечно тоже не то чтоб прямо у всех, "дальний" подход больше для европейцев и японцев характерен, американцы еще пытаются жить в описанной тобой парадигме (им чуть проще). Но как бы она далеко не единственная норма и явно не лучший вариант.

Fakir>> Проблемы начались скорее не просто со сложными, а с сильно разветвленными цепочками и гибкостью настройки и переключения.
Татарин> Со скоростью. Я уверен, что дай Госплану 100 лет, и он бы наладил выпуск качественных кассетных магнитофонов и кассет, беда только в том, что пока он это делал, кассеты становились уже неактуальным прошлым,

Скорость обусловлена разветвлённостью.
И с теми же магнитофонами, как и почти со всем, дело в том, что ты просто не можешь взять и разместить заказы на то и на это, на комплектующие. И дело вовсе не в дихотомии капиталистическая-социалистическая парадигма - просто контрактора нужного уровня еще тупо НЕТ. Ты не можешь взять и просто разместить заказ на, условно, полимерную плёнку таких-то параметров - тебе надо создать завод, который сможет её сделать. С нуля. И так по всему мясокомбинату.

В гипотетической ситуации, когда социализм - ну, по щучьему велению - был бы выстроен в США 1950-х, даже с КПСС у власти, всё было бы совсем не так, как в СССР. Потому что база есть!
В Китае при Мао базы было еще меньше, потому и ж.па была куда глубже.

Базис - первичен.


Татарин> а на настоящее - в виде каких-нить компакт-дисков - нужно было "реагировать заново", и такое раздёргивание приводило к постоянному и нарастающему отставанию и неэффективной трате сил на уже тупиковые вещи.

Это всё явления второго порядка. Которые опять-таки есть всегда. Ну вот пример "Кодака" тебе ни на что не намекает? И без всякого Госплана - просто имели налаженный процесс, производство, бизнес, к-й новые технологии убили. Но они держались до последнего, несмотря на то, что с давних лет имели какие-то там патенты чуть не на цифру.


Слишком быстрое появление (и внедрение) нового обесценивает вложения в старое. Пока оно хотя бы не отбилось, не говоря о том, что полностью износилось, лучше работать по старинке. При наличии хоть минимальной рыночной власти (а тем более монопольной) его оттягивают, иногда искусственно. Это абсолютная классика. (правда, при условии, что рынок еще не насыщен - это важный нюанс, перенасыщение иногда даже монополиста заставляет вводить инновации - теорема Свана).
В советских условиях всё это неактуально. В первую очередь именно по объективным причинам.
Могло бы поменяться году к 2010-му - 2030-му, если бы СССР в каком-то виде сохранился, со временем и развитием базиса картина бы стала существенно иной.

Татарин> А идущему вторым нужно делать за лидером всё очень качественно и вовремя, "экономического права" на ошибки или запаздывания у него нет.

Всё и так - и не так.

Татарин> Эта бедность и сама по себе была результатом Госплана, потому что планирование не позволяло гибкие манёвры мощностями и ресурсами.

Да ничего подобного. Всё это глубоко вторично.

Татарин> В штатах мелкий завод керосинок при падении спроса мгновенно банкротился, продавался-покупался, а его рабочие шли клепать и паять кто примусы для туристов, кто корпуса глушителей.

Потому что это в Штатах. Как волка ни корми - а у слона всё равно толще.
Б.., Штаты - богатейшая в мире страна, самая мощная экономика с конца XIX в.!!!

Многие решения из американской практики что в советской, что в постсоветской просто нереализуемы в принципе - пререквизитов нет. И не будет, ЧСХ.

С кем ты б... сравниваешь вообще?!!! Давай тебя сравним с Валуевым или хотя бы Арни, и будет тыкать пальцем - лох какой, неудачно тренировался, лузер, у которого всё в жизни криво.


Татарин> В СССР Госплан ещё 10 лет штамповал керосинки. Со всеми вытекающими для экономики в виде избытка керосинок и недостатка туристических примусов.

Всё это мелочи на общем фоне. Ну, неприятно, но не смертельно. Опять же, как быть иначе? Перепрофилировать выпуск? Не всегда можно. И даже если можно, может быть связано с определёнными трудностями. Закрывать завод? А с людьми что? Переучивать, перекидывать на другие предприятия? А переучить - сможешь, тянет система? И даже если тянет (что обычно не так) - еще есть ли в досягаемости такие предприятия (не забывай - мобильность рабочей силы и в СССР, и в РФ куда меньше американской!!!). Скорее - нет, потому что с немалой вероятностью фабрика керосинок будет в каком-нибудь мелком городишке, где больше ничего аналогичного и нет. Перевозить, переселять их в другой городишко? Дикие затраты (с учётом остроты жилищной проблемы по всему СССР). На круг может оказаться, что даже при самом оптимальном управлении (даже если у тебя нет ограничений по толковым управленцам и их рабочему времени, а у них нет ограничений в точной информации!) выгоднее, чтобы они до пенсии доработали на привычном месте.

Да собственно и в Штатах-то, с банкротством животворящим...

Или вот...

В течение почти 40 лет федеральный бюджет включал в себя выплаты американским фермерам, производящим мохеровую шерсть (мохер начесывают из шерсти ангорской козы, и он используется как заменитель шерсти). Субсидии на мохер были введены в 1955 г. по настоянию вооруженных сил в целях обеспечения достаточного количества пряжи для изготовления военной формы в случае войны. Я не хочу шутить по этому поводу. Но в 1960 г. военные перешли к использованию синтетических волокон при изготовлении формы. Правительство же еще 35 лет продолжало выплачивать производителям мохера крупные денежные субсидии.

 

Говоришь, ненужные керосинки 10 лет штамповали? Такое мыслимо только в коммуняцком СССР, говоришь, и его и убило, говоришь? Ну-ну... "И вы говорите".


Не мысли в парадигме владельца бизнеса. Экономика шире, чем финансы (типичная беда - когда об экономических проблемах рассуждают люди с умом и душой бухгалтеров).

Fakir>> И наполовину проблема не из плановой даже как таковой и её малой гибкости, а как всегда - из бедности; всё впритирку, нет запасов, избыточных мощностей.
Т.Б.> А бедность из-за чего? Из-за того что по плану фигачим кучу невостребованных ТНП, которые означают израсходованные ресурсы (которых не хватит на более востребованные ТНП),

Это всё мелочь на общем фоне неразвитого базиса. Ну десять процентов туда-сюда. Не играет определяющей роли.

Бедность обусловлена объективно, и даже не только исторически. Условия такие. Россия что в виде Империи, что в виде Московского царства была беднее многих развитых стран. По многим причинам. Начиная с климата (низкая урожайность), с малой плотности населения, бедностью полезными ископаемыми и заканчивая отсутствием эффективной морской торговли (особенно собственными силами).
У кого-то может взорваться мозг от тезиса про бедность полезными ископаемыми, но исторически оно было именно так - на Руси не было известно месторождений ни серебра, ни золота (откуда двухвековой безмонетный период), и с железом исторически были огромные проблемы - не было его! Только болотное, то есть мало и дорого и так себе. Вот да, веками жили на Курской аномалии - и не подозревали даже. Такие вот парадоксы. С медью, с оловом тоже было не айс (а то стал бы Пётр мучиться с переливанием колоколов на пушки! которое впрочем было не совсем переливанием и не совсем колоколов, но).

В общем практически всегда некий природный ресурс, важный для новой фазы, нового технологического уклада, в России находился, но... с приличным запозданием. И сперва его приходилось закупать. Так и с железом, и с углем, и с нефтью (сколько десятилетий ввозили американский керосин!). Потом находили, организовывали, даже начинали продавать, но то было потом, и сливки уже сняты первыми, и отставание от лидеров только что не слишком нарастает, в лучшем случае немного сокращается. На время...
Собственно вся история - это история попыток сокращения разрывов с лидерами. Ну, то есть тех, кто хотя бы всерьёз пытался - назвали Великими, другие даже не особо дёргались на этот счёт. У великих иногда получалось, иногда даже неплохо, но ведь надо бежать изо всех сил, чтобы только оставаться на месте, и достигнутый титаническим трудом и жертвами успех потом просир.лся, хорошо если не полностью.

На фоне всех этих массивнейших факторов ныть про невостребованные ТНП - ну это я прям не знаю... Это даже не над сбежавшим молоком плакать. А что-то типа как спиться, попасть под машину и в больницу, как следствие потерять работу, потом с горя пропить остатки сбережений, но начать жутко переживать, что вот трусы-то можно было купить на стольник дешевле, да и туалетной бумаги покупать меньше! Очень разумное поведение.


У любой, у абсолютно любой экономики любой страны на каждый данный момент времени есть потолок, обусловленный объективными факторами, располагаемым капиталом (накопленным за десятилетия, если не века). Потолок этот непробиваем, его можно лишь медленно приподнимать, накапливая капитал. Темпы для достаточно развитой экономики - единицы процентов в год, чем богаче - тем меньше.
"Внутри" этого коридора можно всякие там политики разводить, хоть Госплан, хоть кейнсианство, но выше потолка не прыгнешь. А само "приподнимание потолка" даже при самой-рассамой гениальной политике и при самом оптимальном приведении её в действие работает на десятилетних горизонтах.

Т.Б.> Это же касалось не только ТНП, но и средств производства - хреновенькие станки и трактора, зато много.

Иначе не было бы вообще ничего. Опции получить "меньше, но качественных" по сути просто нет, она маниловщина. Из разряда "сначала плавать научитесь, потом воду нальём". Для просветления и постижения дао рекомендуется изучение предвоенной истории Сталинградского тракторного и цеха по производству танков.

Много хреновеньких станков и тракторов десятилетиями подряд давали потенциальную возможность со временем делать хорошие станки и трактора. Может быть даже много. (её в общем скорее проср.ли, но это уже совсем другая история) Но без этого не было бы вообще ничего от слова "них.я".
Примерно так оно бывает всегда и везде. Смотрим что историю развития промышленной Германии, что Японии, что Китая, что Ю.Корей, что даже США. Только надо понимать, на какие периоды смотреть и на какие моменты обращать внимание и делать поправки. Общая картина будет практически идентичной.

Т.Б.> В идеале - сразу с конвейера в переплавку пользы чуть не больше бы приносили.

Ну да ну да. "И самолёты у вас г..но, керосин тратят как не в себя, мы Боинги купим."
Логично же, чо!

Fakir> Бедность обусловлена объективно, и даже не только исторически.
К середине 20 века половина этих факторов уже слабо действовала - месторождения понаоткрывали, пусть и в бебенях, удобрения в промышленных масштабах использовать начали, с логистикой стало неплохо - железка и т.п.
ВМВ слегка подравняла нас с Европой, их сбросила в грязь (на уровень земли), ну а мы и так примерно там были. И, годов этак до 70-х и они и мы оттуда вылезали. А потом что-то случилось и наш механизм сломался. Т.е., вот тебе и десятки миллионов тонн стали, вот тебе и зерно-картофель - всё вроде бы есть, но используется не правильно. Одно в полях ржавеет, другое - на овощебазах гниет.

Fakir> У любой, у абсолютно любой экономики любой страны на каждый данный момент времени есть потолок, обусловленный объективными факторами, располагаемым капиталом (накопленным за десятилетия, если не века). Потолок этот непробиваем, его можно лишь медленно приподнимать, накапливая капитал. Темпы для достаточно развитой экономики - единицы процентов в год, чем богаче - тем меньше.
Fakir> "Внутри" этого коридора можно всякие там политики разводить, хоть Госплан, хоть кейнсианство, но выше потолка не прыгнешь. А само "приподнимание потолка" даже при самой-рассамой гениальной политике и при самом оптимальном приведении её в действие работает на десятилетних горизонтах.
С одной стороны это так, выше потолка не прыгнешь. А, с другой стороны, если ты сознательно роешь пол, то тебе не нужно о потолке заботиться.
Мало полегшей в полях техники? Ну, хорошо, давайте поможем братскому народу, вставшему на путь социалистического развития. Недавно наткнулся на объемы братской помощи ДРА - за десяток лет порядка 50 современных ярдов зелени. И таких ДРА у нас полная Африка и ЛА была, не считая ЮВА и БВ.
Если ты своими руками выбрасываешь накопления направо и налево, то не стоит рассуждать про потолок.

Т.Б.>> Это же касалось не только ТНП, но и средств производства - хреновенькие станки и трактора, зато много.
Fakir> Иначе не было бы вообще ничего. Опции получить "меньше, но качественных" по сути просто нет, она маниловщина. Из разряда "сначала плавать научитесь, потом воду нальём".
Нет. Не согласен. Если не ставить целью придерживаться технологических карт, то с забитым кувалдой болтом трактор конечно же сможет покинуть сборочный цех, но очень быстро он окажется ржавым пятном на задах машинного двора.
Что мешало даже не слишком-то продвинутую технику выпускать с соблюдением технологических требований производства и с контролем результата? Один из ответов - отсутствие прямой связи между качеством и деньгами. Второй ответ - пойди еще, накажи гегемона, который нормально не делает - он свои 150 не здесь, так в другом месте получит. И смысла ему нет мозг морщить на аккуратность, мастеру участка по головке за срыв плана не погладят, поэтому и так сойдет.
Это конечно же не распространялось на критически важные оборонные производства, раз те же самые центрифуги крутятся, а МБР летают, но в целом раздолбайство и безответственность цвели и пахли.
Можно было бы оправдываться родимыми пятнами капитализма, но к 70-ым уже выросло чуть не третье поколение советское - все поголовно грамотные, все с техникой знакомые с детства в том или ином виде, не крестящиеся на проезжающее авто.

Fakir> Много хреновеньких станков и тракторов десятилетиями подряд давали потенциальную возможность со временем делать хорошие станки и трактора. Может быть даже много. (её в общем скорее проср.ли, но это уже совсем другая история) Но без этого не было бы вообще ничего от слова "них.я".
Да не работает оно так. Ладно бы станки были хреновые по критерию "класс точности выше сделать никак" - это одно. Это значит что сначала все на таких работают, даже станкостроители. И, постепенно (как в ЮК или Японии, ага), набивая руку и шишки, повышают эту классность, будучи заинтересованными в росте качества, чтобы с рынка не вылететь фирмой, а с фирмы не вылететь с волчьим билетом.
Но только не в нашем случае. В нашем - станки хреновые по причине того, что на одном вал кривой поставили с завода, на другом направляющие кривые и на каждом свой косяк, а правды у производителя не сыщешь - жри что дают и пасть захлопни. Да и привычные все, сами так же свои результаты деятельности другим отгружают - кривые, косые, лишь бы отцепились уже со своим 101% плана.

Fakir> Ну да ну да. "И самолёты у вас г..но, керосин тратят как не в себя, мы Боинги купим."
Fakir> Логично же, чо!
С самолетами неловко вышло. Оказывается - это у нас коррупция, а на Западе это обычное законное лоббирование, главное не перепутать. Но, дураков учат и берут за это щедро. Нас вот немного поучили, спасибо за науку.

Т.Б.> К середине 20 века половина этих факторов уже слабо действовала - месторождения понаоткрывали, пусть и в бебенях, удобрения в промышленных масштабах использовать начали, с логистикой стало неплохо - железка и т.п.

А вот фиг. К середине века еще... да почти куда ни плюнь - того и не было.

Напр., одна из редко осознаваемых причин (их вообще-то много), почему хрущёвки стали строить при Хрущёве - это объёмы производства цемента. Ну простая ж вроде вещь, а только к середине 50-х смогли начать делать по-настоящему много (хотя по современным понятиям - еще немного).
С удобрениями тоже еще было очень не очень. Только к 70-м боле-мене раскочегарились. Эпизод одного хорошего старого фильма про целину, когда агрономы и председатели колхоза едут в Казахстан в вагоне, и спорят - нафига ж этим вообще заниматься, не лучше ли бы поднять центральные области? Один и говорит - сбор хлеба надо увеличить на столько-то. Целина может это дать. Чтобы увеличить урожаи на такой же объём в старых земледельческих районах - коллеги, вы все агрономы, проверьте меня - нужно столько-то тонн удобрений. Для их производства нужно построить новые заводы, на это нужно 100 миллионов рублей и 10 лет.
С выплавкой металла, с производством стекла тоже было далеко не очень. В пересчёте на подушевые показатели - кратное отставание от развитых стран. В середине века как бы не на порядок даже по чёрному металлу.

И это я только коротенечко по некоторых показателям середины века.
А есть ведь еще многое другое. Веками накопленное. Точнее, не накопленное за неимением - по бедности. От жилищного фонда и капитала и инфраструктуры до человеческого капитала. Одна повальная неграмотность чего стоит (моя прабабушка, например, так неграмотной и умерла, дед 1916 г.р. первым из семьи школу закончил - старшие братья и сестра не учились, младшие уже да). И это вроде как далеко не самая бедная Нижегородская губерния - торговая и всё такое.

Уже на начало ХХ века по подушевым показателям Россия была беднейшей страной не то что в Европе - а даже в Восточной Европе!!!
Полувеком раньше показатели были близки к шведским, но Швеция вторую половину XIX века двигалась получше, и к 1900 уже был хороший разрыв - потому что РИ развивалась куда медленнее. Хотя всё равно тогда Швецию еще считали страной довольно-таки бедной, а боле-мене нормально у них дела пошли где-то с 1950-х. И это без всяких войн!!! Сто лет сравнительно спокойного устойчивого развития.


Т.Б.> ВМВ слегка подравняла нас с Европой, их сбросила в грязь (на уровень земли), ну а мы и так примерно там были.



Потери капитала в ВМВ у СССР кратно больше, чем у любых других стран-участниц. У любых!!!

Т.Б.> И, годов этак до 70-х и они и мы оттуда вылезали. А потом что-то случилось и наш механизм сломался.

Ну да как же. Сломался. Голодать стали все.

Т.Б.> Т.е., вот тебе и десятки миллионов тонн стали, вот тебе и зерно-картофель - всё вроде бы есть, но используется не правильно. Одно в полях ржавеет, другое - на овощебазах гниет.

Голодали сильно? Исхудали? Теряли зубы от цинги?

Оказалось, что нужно еще что-то, чего тоже еще мало. Иногда это кадры, иногда что-то вполне материальное. Типа как брюквы много уже, а витаминов не хватает.

Т.Б.> С одной стороны это так, выше потолка не прыгнешь. А, с другой стороны, если ты сознательно роешь пол, то тебе не нужно о потолке заботиться.



Т.Б.> Мало полегшей в полях техники? Ну, хорошо, давайте поможем братскому народу, вставшему на путь социалистического развития. Недавно наткнулся на объемы братской помощи ДРА - за десяток лет порядка 50 современных ярдов зелени. И таких ДРА у нас полная Африка и ЛА была, не считая ЮВА и БВ.

Опять ловля блох.

Т.Б.> Нет. Не согласен. Если не ставить целью придерживаться технологических карт, то с забитым кувалдой болтом трактор конечно же сможет покинуть сборочный цех, но очень быстро он окажется ржавым пятном на задах машинного двора.

Персонал, весь, надо научить придерживаться техкарт. Это производственная культура. Она вырабатывается поколениями. Выработать её в одночасье во вчерашних крестьянах - невозможно. Выработать её, не производя - невозможно.
Необходимо именно производить и постепенно окультуривать.
Всё это проходили и Германия (только намного раньше), и Япония, и Китай.

Т.Б.> Что мешало даже не слишком-то продвинутую технику выпускать с соблюдением технологических требований производства и с контролем результата? Один из ответов - отсутствие прямой связи между качеством и деньгами.

Отсутствие промышленной культуры. Это поколения.

Всё прочее тоже играет роль, но далеко не такую определяющую.

Т.Б.> Это конечно же не распространялось на критически важные оборонные производства, раз те же самые центрифуги крутятся, а МБР летают, но в целом раздолбайство и безответственность цвели и пахли.

И это наследство. И такого хватало и раньше, в период бурного роста промышленности в РИ рубежа XIX-XX вв. И раздолбайства, и безответственности, и халтуры. Хрен ли вы хотели.

Т.Б.> Можно было бы оправдываться родимыми пятнами капитализма, но к 70-ым уже выросло чуть не третье поколение советское - все поголовно грамотные, все с техникой знакомые с детства в том или ином виде, не крестящиеся на проезжающее авто.

Всего лишь третье. В стране, которая была почти поголовно неграмотна полвека назад.
(для сравнения: в Германии с 1820-х всеобщее образование, даже в дремучей тогда Японии 1840-х - 40% грамотных; сравните с РИ, прослезитесь, и постигните дао)

Т.Б.> Но только не в нашем случае. В нашем - станки хреновые по причине того, что на одном вал кривой поставили с завода, на другом направляющие кривые и на каждом свой косяк,

Почти у всех, кто начинает, получается плохо (ну может быть немцы в XIX в. были исключением... но это не точно, уже не очень помню историю их бодания с англичанами за рынки - чем именно немцы англов теснили).
Словосочетание "японские товары" в 1950-х было синонимом "дешёвого дерьма" - примерно как "маде ин Чайна" в нулевые. И даже до сих пор качество многих китайских товаров, особенно btb-шных, сильно отстаёт от ведущих производителей - несмотря на то, что братья-китайцы и сделали огромный рывок, много всё равно небо и земля.

Сто лет сравнительно спокойного устойчивого развития вынь да положь - нормально будет.

А вы всё хотите чуда и чтобы как в лучших домах Филадельфии, и за каких-то несчастных три поколения. Таких чудес вам ни одна в мире компартия не сотворит. И демпартия тоже. Тут минимум старик Хоттабыч нужен с хорошо удобренной бородой, лампой Аладдина в каждой руке, и аквариумом золотых рыбок в придачу.


Т.Б.> С самолетами неловко вышло.

Да-да. А со всем остальным - просто супер. В плепорцию. Как и надо.

Fakir> Напр., одна из редко осознаваемых причин (их вообще-то много), почему хрущёвки стали строить при Хрущёве - это объёмы производства цемента.

И производство стальной арматуры в достаточных количествах, и массовое внедрение электросварки в технологии строительства.
И много еще чего, что такое хрущевки - это строительство индустриальным методом, т.е. требующее механизации на всех этапах - подъемные краны, бульдозеры, экскаваторы, самосвалы, бетономешалки и т.п.

Главное управление механизации строительных работ (Главстроймеханизация) СССР - дата создания 1954 г, и при том же Хрущеве в 1963 г. переросшее в союзное Министерство монтажных и специальных строительных работ СССР.

У нас тут опять оффтопичное "красные против белых".
Далёкое от сложности технологических цепочек.

Fakir> Нет. Не настолько всё просто. Именно в мегакорпорации. Потому что чем она больше мега - тем больше сама для себя является средой.
...поэтому чем больше мегакорпораций, тем меньше капитализма. Но зато тем больше маразма.
И вовсю при производстве, казалось бы чисто экономических благ, цветёт внеэкономическая мотивация с результатами типа продвижения личных интересов в ущерб системе и общему делу.
Союз "и" тут не случаен, потому что любая достаточно крупная система, как не раз замечено, тоже начинает жить своей собственной жизнью, всё более далёкой от целей, для которых она создавалась, так что даже "отличная" работа крупной системы не означает выполнения функций, для которых система создавалась. И изнутри я это тоже видел, и есть с чем сравнить, имея опыт мелких контор.

Я понимаю твоё желание перейти сразу к удобным сравнениям, потому что СССР и был такой мегакорпорацией. Коммунистическая идеология прилично ушла от прочего корпоративного маразма, но и мегакорпораций такого размера на Земле было немного - ещё неизвестно, куда бы завёл корпоративный дух внутреннюю идеологию ИБМ, имей она размеры и возможности СССР.

Fakir> Именно поэтому у умной корпорации с рабочей силой всё ну вот совсем не так - "просто пообещали зарплаты, и выбираем среди дерущихся". А договорённости с университетами и практика студентов, и собственные учебные центры, и т.д. и т.п.
У этого процесса обычно мотивация далёка от подразумеваемого тобой создания рабочей силы с нужными навыками. Это именно что отбор (не создание!) потенциально лучшей рабочей силы в рамках конкуренции за ресурсы. Умных мало, а лучших - всегда мало, уже просто по определению.
Это совершенно иное, чем госнабор N человек на специальность 666, "смотритель сепулькария", под что ты явно хочешь подвести.

Да, бывает и практикуется найм рабочей силы "без навыков, обучение на месте", но на практике это не сильно-то отличается от найма студентов, это лишь признание существующего положения дел, когда любая рабочая сила требует значительного дообучения на месте (дообучение-то в любом случае требуется - откуда у свеженанятого человека domain knowledge, часто и составляющий 90% от требуемого?).

Fakir> Конечно тоже не то чтоб прямо у всех, "дальний" подход больше для европейцев и японцев характерен, американцы еще пытаются жить в описанной тобой парадигме (им чуть проще). Но как бы она далеко не единственная норма и явно не лучший вариант.
В рамках капитализма она единственная и лучшая. И несмотря на то, что ты можешь привести примеры исключений (и да, они известны), это именно исключения. Правило же таково, что эта система лучшая из возможных.

Если посмотреть на это как на систему, это не что иное, как банальное комплексирование.
Ты развязываешь сложные зависимости и повышаешь гибкость тем, что готов принимать на работу любого, кто соотвествует А,В,С. Ну а люди, соотвественно, готовы идти на работу, которая соотвествует их требованиям X,Y,Z. Гибкость рынка труда, мобильность рабочей силы - это не просто слова, это увеличивает скорость всех эволюций и революций в экономике. И всё завязано на личной инициативе каждого и на принципе "больше делаешь - больше и выйдет".

Fakir> Скорость обусловлена разветвлённостью.
Fakir> И с теми же магнитофонами, как и почти со всем, дело в том, что ты просто не можешь взять и разместить заказы на то и на это, на комплектующие. И дело вовсе не в дихотомии капиталистическая-социалистическая парадигма - просто контрактора нужного уровня еще тупо НЕТ.
Ну так его не было и в СССР, и в США одинаково. На момент появления тех же кассет, и в США, и в СССР выпускалась магнитофонная плёнка другого (бобинного) формата.
Просто в США каждый участник цепочки был более лично мотивирован в её успешном построении и работе. В итоге заводы и инфраструктура строятся в США на раз-два, а в СССР - через жопу и по плану. При равных входных кассетники появились и распространились в СССР на 10-15 лет позже. И я даже не говорю о качестве-количестве-доступности, нет, просто вот чтобы отработать даже мелкие технологические изменения громоздкой плановой системе, где всем, в целом, пофигу, нужно больше времени.

Fakir> В гипотетической ситуации, когда социализм - ну, по щучьему велению - был бы выстроен в США 1950-х, даже с КПСС у власти, всё было бы совсем не так, как в СССР. Потому что база есть!
"Проклятый Николашка сорвал ХV пятилетку, не заготовив гвоздей на 70 лет советской власти".

Fakir> В Китае при Мао базы было еще меньше, потому и ж.па была куда глубже.
Fakir> Базис - первичен.
Это само собой. Если нечего просирать и проедать, жопа будет глубже.
Однако, что характерно, у Тайваня базы вообще не было. А сейчас - мировой центр производства самой высокотехнологичной продукции, на которой построена наша цивилизация. База хуже, люди - ну, изначально как бы те же самые, китайцы, стартовые условия ужасные: военная, идеологическая и информационная конфронтация с превосходящим противником, ресурсов нет, население маленькое.

Татарин>> а на настоящее - в виде каких-нить компакт-дисков - нужно было "реагировать заново", и такое раздёргивание приводило к постоянному и нарастающему отставанию и неэффективной трате сил на уже тупиковые вещи.
Fakir> Это всё явления второго порядка.
...которые, внезапно, на долгих дистанциях определяющи.

Fakir> Ну вот пример "Кодака" тебе ни на что не намекает? И без всякого Госплана - просто имели налаженный процесс, производство, бизнес, к-й новые технологии убили. Но они держались до последнего, несмотря на то, что с давних лет имели какие-то там патенты чуть не на цифру.
А мне-то почему он должен на что-то намекать, когда он есть великолепная иллюстрация и пример того, как жёсткая система и корпоративное планирование тормозит и убивает прогресс?
Только "Кодак" был всё-таки просто бизнес-единицей в большом мире, где были альтернативы, и эти альтернативы пёрли в развитие без огладки на "Кодак". Поэтому "Кодак" сдох, его остатки переварены и пошли на пользу более ушлым, а развитие продолжилось.
Будь "Кодак" размером со страну, он так перешёл бы на "цифру" лет через 50 или не перешёл бы вообще. Ну вот, собссно, что и происходило с СССР. Зачем развиваться, когда можно не развиваться? Зачём дёргаться, когда можно удобно лежать? Зачем сверхусилия со сломом всех техпроцессов, когда и так, вроде, всё хорошо?

Fakir> Слишком быстрое появление (и внедрение) нового обесценивает вложения в старое. Пока оно хотя бы не отбилось, не говоря о том, что полностью износилось, лучше работать по старинке.
?! ЧЕМ лучше? И, главное, КОМУ?
Производителю? А мы фотографируем, чтобы было удобно производить фотоаппараты или, всё же, наоборот - производим фотоаппараты потому что хотим удовлетворить потребность людей фотографировать?

Ессно, корпорации как производителю лучше и выгоднее один раз поставить на конвеер одну модель и штамповать её 150 лет подряд, пока не износятся и не армотизируются полностью все станки. А потом, в идеале, заменить станки на такие же и продолжить. И, ессно, СССР, как большая корпорация и почти-монополист на внутренних рынках, стремился к такой модели. Это само собой разумеется, и не предмет обсуждения вообще. Как я уже говорил, любая достаточно большая система со временем приобретает собственные интересы, далёкие от задач, поставленных ей при её создании.

С чего ты взял, что мы производим фотоаппараты чтобы производить фотоаппараты?

Fakir> В советских условиях всё это неактуально. В первую очередь именно по объективным причинам.
Это и есть безумие. Безумие - субъективная причина, хотя у него есть свой объективный ход развития.

Fakir> Могло бы поменяться году к 2010-му - 2030-му, если бы СССР в каком-то виде сохранился, со временем и развитием базиса картина бы стала существенно иной.
СССР в том виде не мог сохраниться, потому что он начал катастрофически проигрывать на собственных рынках. И он в том виде не мог развиваться и развивать базис, по тем причинам, что он СССР.
Одну из причин ты сам привёл: СССР стал системой со своими интересами, которая бессмысленно воспроизводила логику производителя монополиста. Зачем развиваться, если это "невыгодно"? Если любое г**но купят и так? О каком базисе ты говоришь, если ты сам вполне так искренне и души говоришь, что развивать тот базис "невыгодно"?

Через кризисы и боль конкурентная экономика перешла в фотографии на производство цифровых матриц, через что они подешевели и сделали доступными бешеное количество новых применений - от машинного зрения на производстве до фейс-ИД, от автопилотов до 3д-сканирования.
Как мог "развиваться" СССР, приклеенный к идее выжать всё из капиталоёмкого оборудования химической фотографии? Куда он бы "развивался"? Новым элементом базиса на этом этапе технологического развития стали бы цифровые матрицы, которые он игнорировал, имея возможность поставить раком к фотоувеличителю своих несчастных пользователей.

Он точно так же игнорировал бы цифровое фото до последнего момента, а потом (точно так же, как и во всех других отраслях) упал бы в тотальный кризис тотального отставания, когда массовые цифровые матрицы (у конкурентов давно окупившиеся на "гражданке") потребовались бы хотя бы для оружия с самонаведением хотя бы для самозащиты.
Только к этому моменту мир уже давно ушёл бы вперёд на десятки лет, и СССР был бы вынужден судорожно копировать устаревшие технологии, чтобы ими закрыть какие-то минимальные потребности, навроде того же оружия. Пропуская в тысячу раз больше других применений мирной жизни, которые уже давали бы мультипликативный и кумулятивный эффект по конкурирующим экономикам.

Это опять та же самая характерная для коммунистов примитивизация, которая приводит к экономии копейки на просирании рубля.

Fakir> Да ничего подобного. Всё это глубоко вторично.
А первично - что?
Первична твоя способность зарабатывать, бежать хотя бы так, чтобы оставаться на месте. А чтобы бежать вперёд мира, нужно бежать вдвое быстрее.
Какое наследство ни получили бы коммунисты, они точно так же его бы просрали, развиваясь медленнее мира. "Кто не умножает, тот расточает"© Разница только в том, за какой срок это было бы сделано.

Fakir> Потому что это в Штатах. Как волка ни корми - а у слона всё равно толще.
Вот и посмотрим сейчас на США, абсолютно доминирующую экономику Земли в 2000-м, более 25% ВВП Земли.
Кажется, они уже пришли к тому, что живут чисто в долг: рост ВВП меньше роста долга.
А всего-то десяток лет при "коммунизме в лёгчайшей форме" с перерывами, и при том, что бОльшая часть Штатов вполне пока ещё капиталистическая.

Fakir> Б.., Штаты - богатейшая в мире страна, самая мощная экономика с конца XIX в.!!!
А Малайзия нет.

Fakir> Многие решения из американской практики что в советской, что в постсоветской просто нереализуемы в принципе - пререквизитов нет. И не будет, ЧСХ.
Возможно.
Но если с одинаковым стартом начинать в одном месте развивать экономику, а в другом развивать коммунизм, то в итоге в первом месте будет развита экономика и много богатых людей, а в другом - развит коммунизм, много партработников хорошо проработавших и изучивших марксизм. Мало того, что это простая бытовая логика "что делаешь-то и получишь", тут ведь ещё и экспериментальных доказательств более чем достаточно.

КНДР-РК,
ГДР-ФРГ,
КНР-Тайвань,
Финляндлия-Карелия.
Это прям вот образцовые "провели черту и ставим эксперимент с контрольными образцами". Причём, в обратную сторону-то нет ни одного примера.

Причём, ведь если брать твою идею "базы", в примере с Финляндией и Карелией разница должа быть обратной и огромной: регионы Карелии на 1939-й год были наиболее развитыми в Финляндии. Развитая промышленность, опережающая электрификация, Выборг - богатейший купеческий город, сравнимый с Тампере и Турку. Ты был в Выборге? А в Турку?

Татарин>> В СССР Госплан ещё 10 лет штамповал керосинки. Со всеми вытекающими для экономики в виде избытка керосинок и недостатка туристических примусов.
Fakir> Всё это мелочи на общем фоне.
Это системообразующая "мелочь".
Определяющая ВСЁ.

Fakir> Ну, неприятно, но не смертельно. Опять же, как быть иначе? Перепрофилировать выпуск? Не всегда можно. И даже если можно, может быть связано с определёнными трудностями. Закрывать завод? А с людьми что? Переучивать, перекидывать на другие предприятия? А переучить - сможешь, тянет система?
Ты тянешь за собой все ошибки коммунистов.
Да, перепрофилировать, переносить, закрывать, переучивать, перекидывать и прочее вот это. Причём, возможно, всё сразу, что чрезвычайно сложно или даже невозможно для централизованной плановой системы. Потому что централизованная система - она по определению "один думает за всех", в том числе в ситуациях, когда на 1000 человек нужно 1000 голов, ищущих оптимальное решение для частного случая.
Такая ситуация - локальный кризис, которого ты не можешь избежать.
Нет, не можешь. Никак.
И твои "решения" типа "а давайте сделаем вид, что кризиса нету и размажем его по системе" чреваты крайне тяжёлыми последствиями, когда они начинают становиться правилом. Потому что имея дело с незамаскированным открытым кризисом ты имеешь дело с куда более полной информацией о том, кто и как пострадал, что и как можно исправить, и (в распределённой системе) ещё и множество людей, ищущих свои локальные решения в дополнение.

Если ты будешь выпускать 10 лет ненужные керосинки, ты просто размажешь кризис и его последствия по системе, и подготовишь один большой системный, когда уже будет непонятно, кому за что и как хвататься, чтобы исправить что-то, потому что оно не работает по отдельности, а всё вместе уже сгнило до степени полной даже потери управляемости.

Fakir> Говоришь, ненужные керосинки 10 лет штамповали? Такое мыслимо только в коммуняцком СССР, говоришь, и его и убило, говоришь?
Ну да.
Ты, кстати, нашёл пример-исключение (как ты думаешь), противопоставляя его советскому правилу. Ну ладно, фиг с ней, с потерей смысла, но ведь даже и исключения толком не получается, если смотреть на эту историю целиком.

Fakir> Не мысли в парадигме владельца бизнеса. Экономика шире, чем финансы (типичная беда - когда об экономических проблемах рассуждают люди с умом и душой бухгалтеров).
Конечно, шире.
Можешь вообще игнорировать деньги, это лишь удобная (кое-где) абстракция. Я об управлении в целом.

Fakir> Это всё мелочь на общем фоне неразвитого базиса. Ну десять процентов туда-сюда. Не играет определяющей роли.

уже не вспомню в какой книжке встречал, что общества при урожаях сам пять и выше принципиально другие, чем при стандартных российских сам-три.
структура общества совсем другая, совсем другая доля ремесел. С возможностью появления полностью оторванных от земли и ее обработки лове населения.

Fakir> Бедность обусловлена объективно, и даже не только исторически. Условия такие. Россия что в виде Империи, что в виде Московского царства была беднее многих развитых стран. По многим причинам. Начиная с климата (низкая урожайность), с малой плотности населения, бедностью полезными ископаемыми и заканчивая отсутствием эффективной морской торговли (особенно собственными силами).

Канкрин написал работу (на немецком) в 1820 где рассчитал - какая должна быть плотность населения чтобы наполеоновские методы снабжения армии работали.

Оказалось, что "за Одером жизни нет"


Fakir> У кого-то может взорваться мозг от тезиса про бедность полезными ископаемыми, но исторически оно было именно так - на Руси не было известно месторождений ни серебра, ни золота (откуда двухвековой безмонетный период), и с железом исторически были огромные проблемы - не было его! Только болотное, то есть мало и дорого и так себе. Вот да, веками жили на Курской аномалии - и не подозревали даже.

курская аномалия - это очень бедные руды - даже в 19 веке обсуждалось - сможем ли мы их когда-то использовать.

То, что по богаче было - использовалось. Сначала под Серпуховым, потом при усилении контроля над Степью (Полем) и привлечении голландского опыта - в Туле.

Fakir> Такие вот парадоксы. С медью, с оловом тоже было не айс (а то стал бы Пётр мучиться с переливанием колоколов на пушки! которое впрочем было не совсем переливанием и не совсем колоколов, но).

да, до открытия крупных месторождений меди на Урале 1730е годы - медь была импортным товаром.

Fakir> У любой, у абсолютно любой экономики любой страны на каждый данный момент времени есть потолок, обусловленный объективными факторами, располагаемым капиталом (накопленным за десятилетия, если не века). Потолок этот непробиваем, его можно лишь медленно приподнимать, накапливая капитал.

не только капиталом, но и уровнем образования. В первую очередь элиты, ее умения управлять выходя за рамки прямого приказа.

Fakir> "Внутри" этого коридора можно всякие там политики разводить, хоть Госплан, хоть кейнсианство, но выше потолка не прыгнешь.

но легко можно затормозить развитие вообще. Что мы в мире видели и видим.
Япония 1990, современный Китай уже имеет серьезные проблемы.

Fakir> А само "приподнимание потолка" даже при самой-рассамой гениальной политике и при самом оптимальном приведении её в действие работает на десятилетних горизонтах.

да, именно поэтому послевоенные восстановления на старый уровень очень быстро происходят. а дальше медленное развитие.

Но именно эта ситуация показывает, что не капитал является ограничивающим фактором, а технологии и квалификация рабочей силы. Они слабо меняются, медленно улучшаются. В рамках всей экономики страны.

Fakir> Иначе не было бы вообще ничего. Опции получить "меньше, но качественных" по сути просто нет, она маниловщина. Из разряда "сначала плавать научитесь, потом воду нальём". Для просветления и постижения дао рекомендуется изучение предвоенной истории Сталинградского тракторного и цеха по производству танков.

да, очень показательная история. Но с другого конца. Возьмем крестьян - они построят завод - мы их поставим за станки и они начнут производить. так не рабоатет.
Надо тщательное обучение и подготовка рабочей силы.
Завод Форда, который произвел 9 тыс бомберов за несколько лет - обучал 8 тыс рабочих в неделю.

Fakir> Много хреновеньких станков и тракторов десятилетиями подряд давали потенциальную возможность со временем делать хорошие станки и трактора.

это потому, что обучение рабочих = "научитесь в бою". Поэтому все станки за первый год поломали и не по одному разу.

Давайте быстрее выводите на проектную мощность и давайте план - очень сильно вредило советской промышленности и экономике.

Fakir> Ну да ну да. "И самолёты у вас г..но, керосин тратят как не в себя, мы Боинги купим."
Fakir> Логично же, чо!

Тут давали Смелякова "Деловая америка" - там прекрасный эпизод, как он еще будучи инженером приезжал в Японию - они у нас купили установку непрерывной разливки стали. И там он описал, как ее внедряли и осваивали японские рабочие и инженеры. Разительный контраст с методами СССР.

Iva> курская аномалия - это очень бедные руды - даже в 19 веке обсуждалось - сможем ли мы их когда-то использовать.

Наоборот. Это очень богатая высококачественная руда. Бедная железная руда не дала бы такой мощной магнитной аномалии. Там другая засада: рудное тело лежит достаточно глубоко. Поэтому не то что на Руси, но и даже в 19ом веке было не по силам это месторождение использовать при тогдашней технике и состоянии горного дела.

Татарин> Ну так его не было и в СССР, и в США одинаково. На момент появления тех же кассет, и в США, и в СССР выпускалась магнитофонная плёнка другого (бобинного) формата.
Татарин> Просто в США каждый участник цепочки был более лично мотивирован в её успешном построении и работе. В итоге заводы и инфраструктура строятся в США на раз-два, а в СССР - через жопу и по плану. При равных входных кассетники появились и распространились в СССР на 10-15 лет позже. И я даже не говорю о качестве-количестве-доступности, нет, просто вот чтобы отработать даже мелкие технологические изменения громоздкой плановой системе, где всем, в целом, пофигу, нужно больше времени.

Есть и ровно обратные примеры: обогащение урана в США, например, издохшие Алкоа-процесс и ряд других. Они даже карботермическое получение алюминия просрали! А СССР таки довёл до технологии (правда, маловостребованной сейчас по итогу) И никакая мотивация-шмотивация не сработала.

Татарин> Зачем развиваться, когда можно не развиваться? Зачём дёргаться, когда можно удобно лежать? Зачем сверхусилия со сломом всех техпроцессов, когда и так, вроде, всё хорошо?

Это ты описываешь ровно текущую ситуацию производства удобрений в той же Европе. Есть суперэффективные технологии 6 уклада. НО ОНИ ТАМ НАХРЕН НИКОМУ НЕ НУЖНЫ. Гонят тупо СОЛИ. *лять... Хорошо хоть от пиритных огарков и шлаков ушли...

Fakir>> Слишком быстрое появление (и внедрение) нового обесценивает вложения в старое. Пока оно хотя бы не отбилось, не говоря о том, что полностью износилось, лучше работать по старинке.
Татарин> ?! ЧЕМ лучше? И, главное, КОМУ?

Производителю, именно. Я вот ровно такой пример и наблюдаю в той сфере куды пытаемся влезть. Хотя итог там немного навороченнее, в том числе в том, что если они закроют заводы, то их и за тестикулы подвесить могут и прочие неприятности второго-третьего порядка. В итоге гонят в лучшем случае старьё. И наглухо закрывают рынки для всех конкурентов. Ничего личного - это их монополистический бизнес.

Татарин> Через кризисы и боль конкурентная экономика перешла в фотографии на производство цифровых матриц, через что они подешевели и сделали доступными бешеное количество новых применений - от машинного зрения на производстве до фейс-ИД, от автопилотов до 3д-сканирования.

Ты забыл главное слово в тираде: компьютеры. Без них - цифра взлететь не могла по определению. А быстродействие домашних компов + их распространение, позволяющее работать с цифрой как фактор появилось только после 2000.

Татарин> Как мог "развиваться" СССР, приклеенный к идее выжать всё из капиталоёмкого оборудования химической фотографии? Куда он бы "развивался"? Новым элементом базиса на этом этапе технологического развития стали бы цифровые матрицы, которые он игнорировал, имея возможность поставить раком к фотоувеличителю своих несчастных пользователей.

А когда персоналки получили минимальную возможность работать с изображениями? Ты же помнишь команды ДОС-а? И как оно там всё выглядело? Вот КАК ты там собираешься работать с цифровыми фотографиями?

Татарин> Первична твоя способность зарабатывать, бежать хотя бы так, чтобы оставаться на месте. А чтобы бежать вперёд мира, нужно бежать вдвое быстрее.

Не обязательно. Просто нужно правильно мазать кошку горчицей, если ты понимаешь о чём я.

Татарин> КНДР-РК,
Татарин> ГДР-ФРГ,
Татарин> КНР-Тайвань,
Татарин> Финляндлия-Карелия.
Татарин> Это прям вот образцовые "провели черту и ставим эксперимент с контрольными образцами". Причём, в обратную сторону-то нет ни одного примера.

Это всё достаточно кривые примеры, где у отстающей стороны были слишком важны совершенно другие гораздо более приземлённые задачи.

Татарин> Причём, ведь если брать твою идею "базы", в примере с Финляндией и Карелией разница должа быть обратной и огромной: регионы Карелии на 1939-й год были наиболее развитыми в Финляндии.

Как там шла торговля у СССР и Финляндии в период занавеса?

Fakir>> Ну, неприятно, но не смертельно. Опять же, как быть иначе? Перепрофилировать выпуск? Не всегда можно. И даже если можно, может быть связано с определёнными трудностями. Закрывать завод? А с людьми что? Переучивать, перекидывать на другие предприятия? А переучить - сможешь, тянет система?
Татарин> Ты тянешь за собой все ошибки коммунистов.
Татарин> Да, перепрофилировать, переносить, закрывать, переучивать, перекидывать и прочее вот это. Причём, возможно, всё сразу, что чрезвычайно сложно или даже невозможно для централизованной плановой системы.

Получишь "ржавый пояс америки". Ну, штаты богатые и с очень мобильным населением, им такое допустимо. В том же СССР это закончилось бы очень плохо. Собственно, 90-е как пример.

Naib> Есть и ровно обратные примеры: обогащение урана в США, например, издохшие Алкоа-процесс и ряд других. Они даже карботермическое получение алюминия просрали! А СССР таки довёл до технологии (правда, маловостребованной сейчас по итогу) И никакая мотивация-шмотивация не сработала.
А это не обратные примеры. Это либо примеры другого, либо того же самого, в ту же сторону.
Вот, например, с теми же газодиффузионными заводами.
Когда немцы вернулись из СССР с идеями центрифужного обогащения в Германию, СССР опережал ФРГ (и вообще Запад) в этой технологии на 10-15 лет. И ничего, за считанные годы нагнали: построили свои центрифуги. И ничего URENCO вполне себе развила технологию и обеспечивала обогащением весь Запад.

А что было в Штатах?
А в Штатах были построены газодиффузионные заводы, которые работали в убыток, но работали. Потому что оборонка. И при том, что формально ими владели частники, государство контролировало почти всё, обеспечивало и гарантировало заказ, загрузку и маржу. Откуда у частника могла взяться мотивация-шмотивация, когда там, как и в СССР, им выпендрёж в вопросе был не то что даже просто против своего кармана, но и прямо запрещён - госбезопасность же. Будь там просто частники, они бы сдохли или построили бы центрифужные заводы, но вот тут-то как раз американцы (прямо "по Факиру") начали решать вопрос прямым регулированием. Ну и дорегулировали: немцы всех забороли, а потом, когда открыли ещё и русские мощности, а возжи регулирования отпустили, всё просто рухнуло. Перед тем (до середины 2000-х) ещё и сожрав кучу ресурсов и денег на поддержку не только морально, но и физически устаревших производств.

Татарин>> Зачем развиваться, когда можно не развиваться? Зачём дёргаться, когда можно удобно лежать? Зачем сверхусилия со сломом всех техпроцессов, когда и так, вроде, всё хорошо?
Naib> Это ты описываешь ровно текущую ситуацию производства удобрений в той же Европе.
Совершенно верно, но чуть другие причины. Потому что ЕС повторяет местами худшие практики СССР и в некоторых вопросах продвинулся даже значительно дальше (КМК, не без помощи заокеанских друзей). Сверхсертификация, дикая бюрократия (даже в очень простых вопросах дикое согласование в межгосорганах, в СССР хотя бы этого не было), завышенные требования (те же экологические). Мотивация частников осталась, но вот реализовать желаемое уже настолько непросто, что, фактически, встал барьер.

Татарин>> ?! ЧЕМ лучше? И, главное, КОМУ?
Naib> Производителю, именно. Я вот ровно такой пример и наблюдаю в той сфере куды пытаемся влезть. Хотя итог там немного навороченнее, в том числе в том, что если они закроют заводы, то их и за тестикулы подвесить могут и прочие неприятности второго-третьего порядка. В итоге гонят в лучшем случае старьё. И наглухо закрывают рынки для всех конкурентов. Ничего личного - это их монополистический бизнес.
Ну вот именно.

Татарин>> Через кризисы и боль конкурентная экономика перешла в фотографии на производство цифровых матриц, через что они подешевели и сделали доступными бешеное количество новых применений - от машинного зрения на производстве до фейс-ИД, от автопилотов до 3д-сканирования.
Naib> Ты забыл главное слово в тираде: компьютеры. Без них - цифра взлететь не могла по определению.
Это сопутствующее условие. Необходимое, но недостаточное, в СССР не сыгравшее бы, просто в силу недостатка и компутеров, и их мощности, и у частников, и у контор. Почему? А потому что и в компутерах СССР тоже предпочитал планировать пятилетками и планово выпускать годами одно и то же.

Naib> А когда персоналки получили минимальную возможность работать с изображениями?
В нашем мире - в нулевых. Но в условном СССР-2005 цифровой фотографии не было бы, см. рассуждения Факира выше.

Naib> Это всё достаточно кривые примеры, где у отстающей стороны были слишком важны совершенно другие гораздо более приземлённые задачи.
Более важные, чем развитие? Что это за задачи?

Татарин>> Причём, ведь если брать твою идею "базы", в примере с Финляндией и Карелией разница должа быть обратной и огромной: регионы Карелии на 1939-й год были наиболее развитыми в Финляндии.
Naib> Как там шла торговля у СССР и Финляндии в период занавеса?
Прекрасно! И вот что прикольно-то: Финляндии она офигенно помогала. А Карелии, которая, как бы, так же торговала с Финляндией, и точно так же имела через границу торгового партнёра не помогла НИКАК.
Это вот сейчас - через 30 лет разрушающего капитализма - в Выборг можно поехать без мучительного стыда за Россию, а господа из Финляндии не окучиваются толпами т.н. "валютных проституток", которые готовы в СССР были отдаться буквально за блок сигарет "Мальборо".
Но вот что происходило 40 лет? Почему Выборг беднел, а Турку богател (вплоть до десятикратной разницы в 1989-м)?

Naib> Fakir>> Ну, неприятно, но не смертельно. Опять же, как быть иначе? Перепрофилировать выпуск? Не всегда можно. И даже если можно, может быть связано с определёнными трудностями. Закрывать завод? А с людьми что? Переучивать, перекидывать на другие предприятия? А переучить - сможешь, тянет система?
Татарин>> Ты тянешь за собой все ошибки коммунистов.
Татарин>> Да, перепрофилировать, переносить, закрывать, переучивать, перекидывать и прочее вот это. Naib> Получишь "ржавый пояс америки". Ну, штаты богатые и с очень мобильным населением, им такое допустимо. В том же СССР это закончилось бы очень плохо. Собственно, 90-е как пример.
Ты, как и Факир, почему-то думаешь, что этого можно избежать. А нет.

Беда уже случилась. Кризис жахнул в тот момент, когда стали не нужны керосинки, а следовательно - стал ненужным завод, их производящий. Всё, что происходит после - это твоя реакция на кризис. Можешь его локализовать и фиксить по месту, а можешь растягивать во времени и пространстве. Во втором случае ты просто заплатишь больше и будешь платить далее за иллюзию местной нормальности. Платить за иллюзию, кстати, придётся реальными деньгами (трудом, временем жизни) других жителей страны, стягивая одеяло сюда, и оголяя где-то пятку, закладывая и порождая новые кризисы где-то ещё с каждым "отсроченым" годом.

Татарин> Когда немцы вернулись из СССР с идеями центрифужного обогащения в Германию, СССР опережал ФРГ (и вообще Запад) в этой технологии на 10-15 лет. И ничего, за считанные годы нагнали: построили свои центрифуги. И ничего URENCO вполне себе развила технологию и обеспечивала обогащением весь Запад.

И не нагнали по итогу: и центрифуги сильно дороже и урана в хвостах больше. Так как ЕРР дороже вышел.

Татарин> А что было в Штатах?
Татарин> А в Штатах были построены газодиффузионные заводы, которые работали в убыток, но работали.

Тем не менее - ни в лазеры, ни в центрифуги штаты НИШМАГЛИ. И сейчас у них вообще ничего своего нет, и не будет уже считай что никогда.

Татарин> Совершенно верно, но чуть другие причины. Потому что ЕС повторяет местами худшие практики СССР и в некоторых вопросах продвинулся даже значительно дальше (КМК, не без помощи заокеанских друзей). Сверхсертификация, дикая бюрократия (даже в очень простых вопросах дикое согласование в межгосорганах, в СССР хотя бы этого не было), завышенные требования (те же экологические). Мотивация частников осталась, но вот реализовать желаемое уже настолько непросто, что, фактически, встал барьер.

Конкретно в этом рынке давно монополия. Частников "молодых и борзых" там нет и не будет. Но сертификация, да... Как вспомню, так вздрогну.

Naib>> Ты забыл главное слово в тираде: компьютеры. Без них - цифра взлететь не могла по определению.
Татарин> Это сопутствующее условие. Необходимое, но недостаточное...

Это абсолютно необходимое условие. Так как без наличия массовых мощных ДОМАШНИХ компьютеров цифровые фотики бессмысленны. Кстати, дальнейший их прогресс в телефоны прибил и цифровые фотоаппараты.
Ну а настолько быстрый рост в компьютерах даже ещё в 98 был непредсказуем.

Татарин> Более важные, чем развитие? Что это за задачи?

Выживание. У китайцев периодический голод закончился где-то в середине 90-х только. У КНДР была вечная проблема в виде штатов. ГДР и ФРГ имели совершенно разную степень и разрушения и опустошения после ВМВ, причём ещё и разные ресурсы для восстановления.

Татарин> Но вот что происходило 40 лет? Почему Выборг беднел, а Турку богател (вплоть до десятикратной разницы в 1989-м)?

А ты не понимаешь? Доходы финнов оставались им, доходы Карелии шли в общий бюджет и уходили. Вот и вся арифметика.

Татарин> Ты, как и Факир, почему-то думаешь, что этого можно избежать. А нет.

Можно, конечно. Просто нужно взять какую-то страну и разбомбить её до состояния, когда им будут остро нужны керосинки. Прочие варианты обходятся сильно дороже "а у нас денег нет" ©. Это примерно та же хрень как биотопливо. Нафиг не нужное, но тянущее фермеров, которые давно влипли в перепроизводство.

Татарин>> Когда немцы вернулись из СССР с идеями центрифужного обогащения в Германию, СССР опережал ФРГ (и вообще Запад) в этой технологии на 10-15 лет. И ничего, за считанные годы нагнали: построили свои центрифуги. И ничего URENCO вполне себе развила технологию и обеспечивала обогащением весь Запад.
Naib> И не нагнали по итогу: и центрифуги сильно дороже и урана в хвостах больше. Так как ЕРР дороже вышел.
Не знаю, с чего ты взял про сильно бОльшую стоимость центрифуг (в пересчёте на ЕРР, так-то понятно, что западные центрифуги просто физически больше). Но отличия у последних поколений просто минимальны.
Да, русские (всеми предполагается) лучше. Но вот насколько? А вот на удивление очень ненамного.

Опять же вопрос мотивации: что получит URENCO, вложив в усовершенствование (а затем - и замену!) центрифуг несколько миллиардов? Чуть меньшую стоимость ЕРР? А зачем, если можно чуть больше оставлять в отвалах?

Если бы разница в эффективности между поколениями центрифуг составляла бы разы или десятки процентов - было бы о чём говорить, но она же (по известным данным) минимальна - порядка процентов. У русских новые центрифуги разрабатывают потому, что не могут не разрабатывать: есть специальная контора, которая за госсчёт может разрабатывать центрифуги, и лучшая в этом. Всё, что она может делать ещё - это не разрабатывать центрифуги.

А вот то, что доля урана в хвостах больше у европейцев - это уже совершенно иные, ни разу не технические факторы, было б дело только в копеечной разнице эффективности центрифуг, никто б не таскал гексафторид через пол-континента. Нет. Дело банально в недозагруженных советских мощностях (за которые, кстати, заплатил советский народ) и дешёвой энергии с сибирских ГЭС (за которые тоже заплатил советский народ). При стоимости энергии ночью в Иркутске 70копеек за кВт*ч (это 0.7 евроцента), днём 2р (2 евроцента), а в Голландии 5 евроцентов ночью и 25 днём... как ты думаешь, насколько важны проценты разницы в эффективности центрифуг?
Тут разница - проценты, а тут разницы - тысячи процентов, как ты сам думаешь, что же тут сыграло-то?

Татарин>> А что было в Штатах?
Татарин>> А в Штатах были построены газодиффузионные заводы, которые работали в убыток, но работали.
Naib> Тем не менее - ни в лазеры, ни в центрифуги штаты НИШМАГЛИ. И сейчас у них вообще ничего своего нет, и не будет уже считай что никогда.
Наглядный пример недостатков управления в рамках мегакорпорации: если принято неверное решение, нет никаких компенсирующих механизмов. Если бы система управлялась только на госуровне, как раньше, всё - аллес кирдык, как у России с электроникой. Никто соломки не подстелит, да и нету никакой соломки - неоткуда ей взяться.
Но заметь, в Штатах, всё же, сколько-то работает капитализм и есть резервные структуры в общем подконтрольном техноконтуре - хоп! и в Аризоне уже работает завод URENCO.

Naib> А ты не понимаешь? Доходы финнов оставались им, доходы Карелии шли в общий бюджет и уходили. Вот и вся арифметика.
И это тоже наглядный пример. Финны в итоге жили богаче, а карелы... Ну, зато в Ташкенте метро есть! Нихрена непонятно, зачем метро в Ташкенте, но сторонники СССР этим, кажется, искренне гордятся: эка можем! Хренак, и кучу бабла не на что. Зато можно походить, побродить, погордиться за дорого-богато.
...если только забывать, кем и как за это заплачено, и чего не было вместо этого метро.

Татарин>> Это сопутствующее условие. Необходимое, но недостаточное...
Naib> Это абсолютно необходимое условие.
Да это вообще неважно в контексте примера-то.

Я спрашиваю: ну вот растянул бы ты "очень выгодно" этот кризис с переходом фото от химии к цифре, что ты получил бы? Выгоду? Да фига с два там!
Ты бы получил катастрофическое отставание в куче направлений, включая критические точки экономики. И необходимость теперь уже сверхусилиями сооружать новую отрасль в догоняющем порядке.

Всё "выгоды" ( !) которые ты типа "получил" за счёт нагибания раком своих потребителей (за их счёт! за счёт их времени, удовольствия, денег!) оказались пылью. Теперь, чтобы построить новую индустрию не органическим спокойным ростом год от года тебе нужны сверхусилия, сверхденьги со сверхпереплатами и сверхпотерями, с нулевыми выгодами от процесса постройки (как было бы при нормальном развитии дел). И то, что ты получишь - будет меньше, хуже и заведомо отставать.

Потому что одно дело - строить дом за 20 мегарублей и за три года, а другое тот же дом, но за неделю. Нет, МОЖНО построить дом за месяц (не за неделю). Но каких сверхусилий, сверхкомпетенций, сверхресурсов и сверхденег это будет стоить?

А на тебе ещё висит отложенный тобой кризис со всей твоей "химфотопромышленностью", который тоже нужно как-то решать. Вся эта хрень, совершенно уже не нужная потребителям, висит на потребителях и на экономике огромной гирей и жрёт деньги уже вот просто так. Просто потому что когда-то ты "сэкономил" на своевременном закрытиях заводов, увольнениях и полном использовании оборудования. Твоё оборудование отработало свой срок, поздравляю, ты сэкономил копейку! Дальше что будешь делать? Ладно, сэкономленные копейки у тебя есть, откуда теперь брать к ним миллиарды, чтобы получить ухудшенный вариант того, что получилось бы при нормальной работе?

Татарин>> Ты, как и Факир, почему-то думаешь, что этого можно избежать. А нет.
Naib> Можно, конечно.
Нельзя.
Любой вариант (включая с бомбёжкой какой-то страны) - это какое-то решение кризиса. Кризис УЖЕ есть.

И ты его как-то решаешь.
Умно и своевременно, закрывая и перепрофилируя завод керосинок.
Тупо и дорого, продолжая клепать ненужные керосинки.
Тупо, ОЧЕНЬ дорого и с рассрочкой - вколачивая бешенные деньги в бомбёжку страны.
Всё равно, кризис УЖЕ есть. Он объективен, он тебе неподконтролен, его нужно решать.

Татарин> Не знаю, с чего ты взял про сильно бОльшую стоимость центрифуг (в пересчёте на ЕРР, так-то понятно, что западные центрифуги просто физически больше). Но отличия у последних поколений просто минимальны.

Ну смотри, центрифуги СССР - единицы ЕРР в год с каждой, мелкие, очень технологичные, очень долговечные. Центрифуги на Западе - сотни ЕРР в год. Физически ОЧЕНЬ большие. И автоматом выгребают кучу проблем, которых у мелких просто нет. Например несколько резонансов при раскрутке, которых у мелких центрифуг нет. Намного большую сложность изготовления, так как прецизионное исполнение на гораздо большем изделии.

Ошибка (неочевидная!) в основной концепции породила кучу технологических проблем и цену.

Татарин> Да, русские (всеми предполагается) лучше. Но вот насколько? А вот на удивление очень ненамного.

Ну, хз. Вроде бы качество определяется расходом энергии на ЕРР. И у русских сейчас менее киловатта*час на ЕРР.

Татарин> Опять же вопрос мотивации: что получит URENCO, вложив в усовершенствование (а затем - и замену!) центрифуг несколько миллиардов? Чуть меньшую стоимость ЕРР? А зачем, если можно чуть больше оставлять в отвалах?

Ну ты даёшь...
А рост цены сырого урана? Он ведь неминуем, так как богатые месторождения исчерпываются. А рост цены хранения ОГФУ? Думаешь от хорошей жизни начали его переводить в диоксид и тетрафторид? Это постоянные и растущие расходы, так как отвалы-то растут.

Татарин> Наглядный пример недостатков управления в рамках мегакорпорации: если принято неверное решение, нет никаких компенсирующих механизмов. Если бы система управлялась только на госуровне, как раньше, всё - аллес кирдык, как у России с электроникой. Никто соломки не подстелит, да и нету никакой соломки - неоткуда ей взяться.

И точно такой же обратный пример: мегакорпорация в уране в СССР. Правильная. Консолидация ресурсов и управления при отсутствии значимых ошибок чрезвычайно эффективна.

Татарин> Да это вообще неважно в контексте примера-то.

Ну, типа телега и лошадь...

Татарин> Я спрашиваю: ну вот растянул бы ты "очень выгодно" этот кризис с переходом фото от химии к цифре, что ты получил бы? Выгоду? Да фига с два там!
Татарин> Ты бы получил катастрофическое отставание в куче направлений, включая критические точки экономики. И необходимость теперь уже сверхусилиями сооружать новую отрасль в догоняющем порядке.

Это только если на твой рынок пробрались конкуренты. Если нет - всё ок.

Татарин> Теперь, чтобы построить новую индустрию не органическим спокойным ростом год от года тебе нужны сверхусилия, сверхденьги со сверхпереплатами и сверхпотерями, с нулевыми выгодами от процесса постройки (как было бы при нормальном развитии дел). И то, что ты получишь - будет меньше, хуже и заведомо отставать.

Воруешь то что уже есть у других и копируешь. И ЭКОНОМИШЬ и очень сильно. Хотя неизбежно отстаёшь, да.

Татарин> Потому что одно дело - строить дом за 20 мегарублей и за три года, а другое тот же дом, но за неделю. Нет, МОЖНО построить дом за месяц (не за неделю). Но каких сверхусилий, сверхкомпетенций, сверхресурсов и сверхденег это будет стоить?

Никаких Это неудачный пример, более того - долгий срок постройки обходится непропорционально дороже. Дом НУЖНО строить не больше года, а лучше уложиться в полгода.

Татарин> А на тебе ещё висит отложенный тобой кризис со всей твоей "химфотопромышленностью", который тоже нужно как-то решать. Вся эта хрень, совершенно уже не нужная потребителям, висит на потребителях и на экономике огромной гирей и жрёт деньги уже вот просто так. Просто потому что когда-то ты "сэкономил" на своевременном закрытиях заводов, увольнениях и полном использовании оборудования. Твоё оборудование отработало свой срок, поздравляю, ты сэкономил копейку! Дальше что будешь делать? Ладно, сэкономленные копейки у тебя есть, откуда теперь брать к ним миллиарды, чтобы получить ухудшенный вариант того, что получилось бы при нормальной работе?

Я закрою рынок для конкурентов. Собственно, я ровно с этим столкнулся уже при попытке продвигать продукт (6-го уклада, между прочим!) в ЕС. Нас оттуда просто выкинули.

Татарин> Любой вариант (включая с бомбёжкой какой-то страны) - это какое-то решение кризиса. Кризис УЖЕ есть.

Они всегда будут, кроме очень редких исключений.

Татарин> И ты его как-то решаешь.
Татарин> Умно и своевременно, закрывая и перепрофилируя завод керосинок.

Обычно это заканчивается "ржавым поясом". А проблемы рабочих ты спихиваешь на государство. Не, ну тоже вариант, вполне капиталистический.

Татарин> Тупо и дорого, продолжая клепать ненужные керосинки.

Но это часто обходится дешевле закрытия.

Татарин> Тупо, ОЧЕНЬ дорого и с рассрочкой - вколачивая бешенные деньги в бомбёжку страны.

А это недорого. Бомбить папуасию дёшево. Другое дело, что папуасии закончились.

Татарин> Всё равно, кризис УЖЕ есть. Он объективен, он тебе неподконтролен, его нужно решать.

Системный кризис у нашей цивилизации решался через мировую войну. Дважды.