Сложность технологических цепочек в современном обществе

Татарин> Именно: кто купит. И сколько будет стоить вот эта самая "бесплатная" перепродажа - место с людьми, которым оно надо, время продавца и вот это всё, что ты с такой лёгкостью записал в "прибыль 1000%". Это вот у СССР при продаже импорта была маржа 500% поверх накладных расходов, сейчас такого и близко нет. А если такое вдруг возникнет, энтузиастов встать рядом и помочь тяжким бедам покупателя достаточно.

Видишь, ты не понимаешь фразы "кто купит" и внутренне пытаешься интерпретировать как "кому продать". Это нормально, но это ошибка. Если у тебя есть "кто купит" - тебе вообще не нужны продавцы, аренда площадей и так далее.

Татарин> Ты как-то отрабатываешь такого канонического беларуса, который уверен, что без беларусской бульбы тут всем хана.

У нас картошка по 11-12 центов продаётся в розницу. У вас - 1,5 евро. Но нашей дешёвой картошки вы никогда не попробуете, так как ваши капиталисты этого не позволят. Это о твоей мнимой свободе выбора пример был вообще-то.

Татарин> Стандартная страховка любого работающего покрывает срочные случаи (а только их в СССР и делали, косметики зубов не было), а ещё есть круглосуточная дежурная зубная скорая помощь для всех. Кариес там ночью лечить не будут, но зуб вырвут или обезболят.

Да? И это уже всё было 35 лет назад? Вот прям в таком объёме и качестве? И ты конечно в курсе, что многие отказываются от страховки в пользу зарплаты?

Naib>> Ты забыл уточнить с кем шла та война.
Татарин> Война Китая с Вьетнамом? Ладно, уточняю: Китай воевал с Вьетнамом.

Нет. В афганской войне воевали фактически со штатами. И это сильно меняет дело.

Татарин> Да, люди у власти затевают войны, и да, капитал - это власть, которой могут воспользоваться и пользуются в том числе и так. Но если б все конфликты всегда и везде сводились к деньгам, как пытаются примитивизировать марксисты, у нас была бы последние 5000 совсем иная история.

Ой, да ладно. Все они к деньгам в конечном итоге и сводятся. Включая текущую хохляндию. Редчайшие исключения - чисто религиозные войны современности. Типа игила.

Татарин> Я не говорю, что это "непонятно". Я говорю, что это просто очень глупо и примитивно, и я не согласен с ним.

Это умно и лаконично, хотя ты конечно можешь не соглашаться.

Татарин> Ты ведь тоже моё определение коммуниста вполне понял, просто не хочешь (почему-то!) его использовать. Наверное, не согласен?

Во-первых, ты его толком не дал. Во-вторых, ты насочинял себе каких-то страшилок и пытаешься меня в них убедить.

Татарин> История с "приматом общественного" - не новая, а типичная и вполне в ряду других: инквизиция, например, когда боролась с дьявольщиной, выламывала кости женщинам на дыбе и сжигала их заживо ради всего хорошего для общества, и даже ради высшего блага души самих ведьм. Не все ведьмы были согласны, но инквизиция знала лучше.

Почитай побольше про них. Начать хотя бы с конфискации имущества. Ну и террор обыкновенный.

Татарин> Знаешь, я бы предпочёл желающего договариваться эгоиста, чем шизоида, точно знающего, что для блага общества я, вне зависимости от моего желания, должен взять сухари и пойти копать канал, ночуя на земле при минусовой температуре. Эгоист хотя бы признаёт меня как субъекта со своими мыслями, а вот альтруист "на своей волне" может учудить что угодно, включая сожжение меня заживо для очищения души.

Вот такие "договороспособные" эгоисты уже похоронили полмиллиона хохлов, и потом спокойно пустят под нож и прочих европцев. Ничего личного, только бизнес. И твои мысли ему до задницы. Не, в стиле Карнеги он тебе и лапку пожмёт и по плечику похлопает. А потом ты сам возьмёшь сухари и пойдёшь копать канал при минусовой температуре.


Татарин> Если б коммунисты относились к людям как людям (а не объектам, которые правильными манипуляциями нужно привести в желаемый вид), то, наверное, они не начинали бы с винтовок и расстрелов.

Ну, капиталисты концлагеря и геноцид придумали. До геноцида самые лютые твои "коммунисты" не опускались. А капиталисты - легко.

Татарин> Я-то понимаю, что это бред.

Вот не уверен.

Naib>> Уй, как примитивно. Вот у меня есть квартира, например. Я капиталист?
Татарин> Да.
Татарин> В том смысле, что у тебя есть капитал, который ты при желании можешь вложить в дело и (при его успешности) преумножить. Эта квартира (целиком или в виде кусочков деньгами) может мотивировать людей. Ты имеешь власть этого капитала. Малую, но имеешь. Твой отказ распоряжаться квартирой таким образом - только твой выбор.

Нет. Квартира - это не капитал, вообще-то. Это ключевое отличие, которое ты не понимаешь. Да, её можно обратить в капитал, и тогда я могу заделаться капиталистом. Но до того - это НЕ капитал.

Naib>> Вот при коммунистах эстонцы чего-то плодились и размножались.
Татарин> Нет.
Татарин> Тут можно обсуждать, стоило оно того или нет, но факт есть факт: и при царе и в ЭР 1930 рождаемость была ГОРАЗДО выше, чем при коммунистах.

Ну ты блин даёшь...
А смертность не хочешь сравнить уж до кучи? Рождаемость доиндустриальных неразвитых стран всегда очень высокая. Да и сейчас коммунистов нет уже целое поколение, а стало ещё хуже почему-то...

Naib>> Статистика против тебя.
Татарин> ? Какая? Чья? Почему?
Татарин> Впрочем, понятно. Конкретики тут не будет, потому что если в конкретику, то тут будет как с той же рождаемостью или войнами...

Просвещайся.
С 1960 по 1990 при "клятых коммунистах" население уверенно росло, а с 1990 при "святых капиталистах" так же бодро падает, да ещё и стареет впридачу. Писька не той системы стала?

Naib> У нас картошка по 11-12 центов продаётся в розницу. У вас - 1,5 евро. Но нашей дешёвой картошки вы никогда не попробуете, так как ваши капиталисты этого не позволят. Это о твоей мнимой свободе выбора пример был вообще-то.
Ну так он дурной пример, так-то. Это я тебе с полным знанием дела говорю. Никто ж мне не мешает поехать в Белоруссию и закупить "вашей дешёвой картошки". Или даже по почте её заказать. ПРосто нафиг мне это не надо и никому этого не надо. Захочу я именно вот белорусскую картошку - ну, куплю. Чего такого-то?

А по 11 центов у нас до прилавка не доедут даже почти-бесплатные яблоки с садов, которые хуторяне на сок тоннами перегоняют. Не потому что "капиталисты", а потому что логистика последнего километра и розничная торговля - самая дорогая часть, и она-то как раз не зависит от того, откуда товар. Просто даже при всём при этом покупка картошки в магазине оптимально с точки зрения удобства и цены.
Вот товары, которые есть смысл иначе покупать - иначе и покупаются (с того же Алиэкспресса, как пример тебе), и никакие "капиталисты"(тм) тут не помеха.

Причём, заметь, как ты чисто демагогически свёл свободу выбора к стоимости продукта, которая безальтернативна (да, так и есть, цена же с хорошей точностью следует из объективных общих для всех предпосылок). В СССР ты мог купить картошку дешевле, чем по той цене, чем назначена? Нет.
В любой реальности и при любой системе тебя как покупателя лишают права выбора цены: ты здесь и сейчас можешь купить за ту цену, за которую товар здесь и сейчас продаётся, ну плюс-минус твои возможности торговаться.
Но сейчас я могу купить дешёвые апельсины, а в СССР не мог. Был выбор между гнилой картошкой (да, она ВСЕГДА была в той или иной степени гнилая, вопрос в количестве подморозки и гнили) и её отсутсвием.

Иллюзия выбора? В одном случае я могу есть апельсины хоть каждый день, вопрос лишь желания, а в другом для детей - это просто сказочный антураж сказки про неведому зверушку Чебурашку из сказочных краёв. Потому что совестким детям это было не нужно. А недостаток витамина С в комбижире можно компенсировать аскорбинкой - так дешевле.
У нас в детском садике (Пермь, 1980-1985) у четверти детей был рахит. Да, вот такое счастливое детство.

Зато в школе прекрасно оформлен Красный Уголок и каждый школьник мог почитать сказки про дедушку Ленина!
Вот ты - как родитель - что бы пожелал своему ребёнку: здоровые кости и прямые ноги или сказки про дедушку Ленина?


Татарин>> Стандартная страховка любого работающего покрывает срочные случаи (а только их в СССР и делали, косметики зубов не было), а ещё есть круглосуточная дежурная зубная скорая помощь для всех. Кариес там ночью лечить не будут, но зуб вырвут или обезболят.
Naib> Да? И это уже всё было 35 лет назад? Вот прям в таком объёме и качестве? И ты конечно в курсе, что многие отказываются от страховки в пользу зарплаты?
35 лет назад при СССР зубы лечили исключительно хреново и очень больно. У меня до сих пор комплексы с тех пор. Я ж про то и говорю, что в СССР рулила голая целесообразность корпорации: не нужна рабочим гномикам круглосуточная зубная скорая помощь, перетерпят.
Хотя технически никаких проблем её организовать наравне с обычной скорой не было. Там не про технологии речь, там чисто зуб вырвать или нерв заглушить, это и в СССР умели. Просто не хотели, не было в том надобности. Расскажи мне про советскую медицину и коммунистическую гуманность, ага.

Вот если нормальные люди медицину "как для себя" делают, такие вещи появляются. Потому что любому достаточно одну ночь помучаться, чтобы эту неожиданную (нет) гениальную (нет) идею выдать. И 100% в СССР её выдавали не раз, не два и не сто два. Но советскому государство оно зачем?

Naib> Naib>> Ты забыл уточнить с кем шла та война.
Татарин>> Война Китая с Вьетнамом? Ладно, уточняю: Китай воевал с Вьетнамом.
Naib> Нет. В афганской войне воевали фактически со штатами. И это сильно меняет дело.
Нда? Но переворот-то устроил СССР? Из-за денег? Ладно, пусть, для тебя сомнительно - оставим.
Расскажи мне про капиталистов в коммунистическом Вьетнаме, которые вторглись в коммунистическую Камбоджу или про коммунистический Китай, который начал войну с коммунистическим Вьетнамом. Или это были правильные войны?
Ну, все же стороны были коммунистами и альтруистами, а стало быть - никаких тебе эгоистических порывов ради денег, так? Наверное, убитым и покалеченным от этого сильно легче?

Naib> Ой, да ладно. Все они к деньгам в конечном итоге и сводятся.
Это марксизм. Который вообще всего человека к деньгам сводит.
Деньги - это лишь фактор. В некоторых (ну очень некоторых) войнах единственный и критичный, если смотреть на причины, но далеко не во всех. Куда чаще, например, играет вопрос власти, то есть "кто будет говорить всем, что им делать", а вот тут коммунисты на первом месте.

Naib> Это умно и лаконично, хотя ты конечно можешь не соглашаться.
Ну, чего ж умного, когда вообще никак не стыкуется с реальностью? А... это опять марксизм.

Татарин>> История с "приматом общественного" - не новая, а типичная и вполне в ряду других: инквизиция, например, когда боролась с дьявольщиной, выламывала кости женщинам на дыбе и сжигала их заживо ради всего хорошего для общества, и даже ради высшего блага души самих ведьм. Не все ведьмы были согласны, но инквизиция знала лучше.
Naib> Почитай побольше про них. Начать хотя бы с конфискации имущества. Ну и террор обыкновенный.
А вот как раз читал, и знаю достаточно, чтобы сказать, что многие работали вполне искренне.

Татарин>> Знаешь, я бы предпочёл желающего договариваться эгоиста, чем шизоида, точно знающего, что для блага общества я, вне зависимости от моего желания, должен взять сухари и пойти копать канал, ночуя на земле при минусовой температуре. Эгоист хотя бы признаёт меня как субъекта со своими мыслями, а вот альтруист "на своей волне" может учудить что угодно, включая сожжение меня заживо для очищения души.
Naib> Вот такие "договороспособные" эгоисты уже похоронили полмиллиона хохлов
Меня гораздо больше беспокоит то, что коммунисты похоронили миллионы русских. И - да - сделали из русских тех самых хохлов.

Татарин>> Я-то понимаю, что это бред.
Naib> Вот не уверен.
Так будь уверен.

Так что по-твоему мешает коммунистам устраивать свои коммунны добровольно? Оформляя совместную собственность как ОАО или ЗАО, например, с акциями у всех работников? Если дело только в проклятой марже, так, блин - возьмите и договоритесь разделить её между собой. В передовом коммунистическом хозяйстве все будут максимально мотивированы, работая на себя, производительны и счастливы работая на благо себя и народа (причём, без всяких плохих людей).
Зачем докапываться с насилием и оружием до остальных? Почему обязательно нужно придти к богатым крестьянам, расстрелять их, зерно забрать, хозяйство пропить, почему иначе коммунизм никак не строится?

Naib> Нет. Квартира - это не капитал, вообще-то. Это ключевое отличие, которое ты не понимаешь. Да, её можно обратить в капитал, и тогда я могу заделаться капиталистом. Но до того - это НЕ капитал.
Ну, можно обратить, да. В любой момент, даже чисто изменив характер использования - с собственного проживания на сдачу.


Naib> Naib>> Вот при коммунистах эстонцы чего-то плодились и размножались.
Naib> А смертность не хочешь сравнить уж до кучи? Рождаемость доиндустриальных неразвитых стран всегда очень высокая.
И что?
Рождаемость постиндустриальных развитых стран ниже, чем развивающихся коммунистических, но тебя же это в сравнении не смущает, а вроде как ты даже на это напираешь? В этом ведь суть твоего довода, да? А ведь за те 30 лет падение было в 3 раза, а не на 30%, на которые ты упираешь сейчас.

Не, ну чисто логически-то: если падение на 30% - это ужас, то падение на 200% - так это ж вообще п.ц?
Или не? Если падение из-за коммунистов и при коммунистах, то это хорошо, а если после (хотя из-за коммунистов) - то ужас? Какая-то такая логика, да?

Ну и если сравнивать смертность, то она подскочила после 1917 до совсем уж диких величин.
А вот сейчас в капиталистической России, равно как и Эстонии - падает. Особенно показательна младенческая смертность, которая сейчас в России ниже, чем в США, а при коммунистах всегда и намного была выше. Это опять же, о гуманизме. Показательно, правда?

Татарин> Ну так он дурной пример, так-то. Это я тебе с полным знанием дела говорю. Никто ж мне не мешает поехать в Белоруссию и закупить "вашей дешёвой картошки". Или даже по почте её заказать. ПРосто нафиг мне это не надо и никому этого не надо. Захочу я именно вот белорусскую картошку - ну, куплю. Чего такого-то?

Ты его просто не понимаешь. ТЕБЕ ничего не мешает, верно. Было бы желание и деньги. НО как только в Эстонию придёт эшелон дешёвой картошки - ваши фермеры-бульбаши мгновенно начнут разоряться. В течение года, максимум двух. А это никому не надо. Потому - кушайте эстонское. Тебе может показаться странным, но я такоЭ даже не осуждаю. У вас дешёвую промышленную картошку вырастить невозможно и любая попытка поиграть "в рыночек" будет провальна.

Татарин> В любой реальности и при любой системе тебя как покупателя лишают права выбора цены: ты здесь и сейчас можешь купить за ту цену, за которую товар здесь и сейчас продаётся, ну плюс-минус твои возможности торговаться.

Ну хоть тут ты понемногу начал соглашаться.

Татарин> Иллюзия выбора? В одном случае я могу есть апельсины хоть каждый день, вопрос лишь желания,

Ты забыл добавить "и бабла".

Татарин> У нас в детском садике (Пермь, 1980-1985) у четверти детей был рахит. Да, вот такое счастливое детство.

Рахит апельсинами не лечится. Вот вообще никак. А лечится (тадам!!!) рыбьим жиром. Тогда (35-40 лет назад) в малосолнечных регионах альтернативы вообще не было.

Naib>> Да? И это уже всё было 35 лет назад? Вот прям в таком объёме и качестве? И ты конечно в курсе, что многие отказываются от страховки в пользу зарплаты?
Татарин> 35 лет назад при СССР зубы лечили исключительно хреново и очень больно.

Я спрашивал про 35 лет назад на западе. А то сравнивать "ужасное далёко" и "прекрасное сейчас" очень уж просто

Татарин> Деньги - это лишь фактор. В некоторых (ну очень некоторых) войнах единственный и критичный, если смотреть на причины, но далеко не во всех. Куда чаще, например, играет вопрос власти, то есть "кто будет говорить всем, что им делать", а вот тут коммунисты на первом месте.

А капиталисты всегда тихонько молчали в сторонке?

Татарин> А вот как раз читал, и знаю достаточно, чтобы сказать, что многие работали вполне искренне.

Шо, прям и верхушка ордена тоже?

Татарин> Меня гораздо больше беспокоит то, что коммунисты похоронили миллионы русских. И - да - сделали из русских тех самых хохлов.

Вообще-то, ты хотел сказать капиталисты. Так как с 90-го года коммунистов уже нет.

Татарин> Так что по-твоему мешает коммунистам устраивать свои коммунны добровольно? Оформляя совместную собственность как ОАО или ЗАО, например, с акциями у всех работников?

Отсутствие настоящих коммунистов в товарном количестве. В малых общинах получаются только слаборазвитые аграрные хутора.

Татарин> Рождаемость постиндустриальных развитых стран ниже, чем развивающихся коммунистических, но тебя же это в сравнении не смущает, а вроде как ты даже на это напираешь? В этом ведь суть твоего довода, да? А ведь за те 30 лет падение было в 3 раза, а не на 30%, на которые ты упираешь сейчас.

У тебя тогда вымерло 3 млн эстонцев? Охтыжнихренасебе. И это в послевоенные годы, заметь. Сравнивай уж тогда абсолютные цифры.

Татарин> Ну и если сравнивать смертность, то она подскочила после 1917 до совсем уж диких величин.

Ой, а ПМВ уже отменили?

Татарин> А вот сейчас в капиталистической России, равно как и Эстонии - падает. Особенно показательна младенческая смертность, которая сейчас в России ниже, чем в США, а при коммунистах всегда и намного была выше. Это опять же, о гуманизме. Показательно, правда?

Нет, конечно.
Во-первых, ты решил сравнить смертность в богатейшей стране и скажем так - небогатой.
Во-вторых, в штатах своеобразный учёт.

Татарин>> Ну так он дурной пример, так-то. Это я тебе с полным знанием дела говорю. Никто ж мне не мешает поехать в Белоруссию и закупить "вашей дешёвой картошки". Или даже по почте её заказать. ПРосто нафиг мне это не надо и никому этого не надо. Захочу я именно вот белорусскую картошку - ну, куплю. Чего такого-то?
Naib> Ты его просто не понимаешь. ТЕБЕ ничего не мешает, верно.
Да, не понимаю, вот совсем. Ты утверждаешь, что у меня нет выбора. Почему? Реально он у меня есть. Мне не нужна белорусская картошка, но вот моему коллеге, которому нужны его чисто индийские специи, ничто не мешает их покупать прямо в Индии же.
Разговор о выборе зашёл в сравнении с СССР, где весь "выбор народа" сводился к тому, что назначили народу его представители (имеющие доступ к более полному выбору, вовсе не только из назначенного). Например, если было решено, что советским детям полезно жрать комбижир, а не апельсины, дети будут жрать комбижир, а про апельсины только читать в сказках. Никак, никаким способом советский человек не мог в СССР купить авокадо, вне зависимости от желания и удачи, даже за попытку подобного сразу шла уголовная "валютная" статья. Допустим, мне не нужно авокадо (я его никогда даже не пробовал в жизни :), хотя они тут валяются), но вот апельсины мне нужны.

Naib> Ну хоть тут ты понемногу начал соглашаться.
Эээ... Начал? А когда я это оспаривал?

Татарин>> Иллюзия выбора? В одном случае я могу есть апельсины хоть каждый день, вопрос лишь желания,
Naib> Ты забыл добавить "и бабла".
В нормальном обществе, где деньги - эквивалент труда, а не фантики и талоны на получение назначенного пайка, это практически это одно и тоже. Это вопрос количества труда, который ты способен и желаешь положить на исполнение своего желания.
Апельсины сейчас (да и всегда в нормальном обществе, включая Россию 150-летней давности, см. Гоголя) - вопрос только желания.

Собссно, почему и претензия к СССР: любое желание за пределами назначенного и дозволенного надзирателями превращалось в почти невыполнимое или строго невыполнимое. Чтобы советскому человеку посмотреть на тропический восход, нужно было положить на попытку всю жизнь - с выбора профессии начиная. Чтобы увидеть старт космической ракеты - точно так же. Чтобы, блин, попробовать авокадо, нужны были уже усилия нескольких поколений, первое должно было нарабатывать социальный капитал и связи для того, чтобы потом сына по блату пропихнуть в дипломаты.

Татарин>> У нас в детском садике (Пермь, 1980-1985) у четверти детей был рахит. Да, вот такое счастливое детство.
Naib> Рахит апельсинами не лечится.
Рахит - это не про апельсины, это пример качества питания советских детей, пример гуманизма и заботы о детях коммунистами. Рахитный ребёнок сейчас - это какой-то исключительный случай (родители-алкоголики, асоциалы).

Naib> Naib>> Да? И это уже всё было 35 лет назад? Вот прям в таком объёме и качестве? И ты конечно в курсе, что многие отказываются от страховки в пользу зарплаты?
Татарин>> 35 лет назад при СССР зубы лечили исключительно хреново и очень больно.
Naib> Я спрашивал про 35 лет назад на западе.
Да.
Если ты про скорую зубную помощь.
Если про обезболивание - то да, опять же. СССР вообще отставал в лечении зубов от Запада (и не только от Запада) лет на 20-30. Я застал (и ты ещё должен был застать) массовые золотые и нержавеющие зубы у ещё нестарых людей. Тут ты, конечно, можешь списывать на отставание в технологиях, но... тут вопросик: а почему в технологиях ядерных БЧ СССР от Запада не отставал и даже опережал, и даже в бытовой электронике старались нагнать отставание быстрее?
Неужто это выбор совесткого человека как конечного потребителя, которому зубная боль пофигу, а важнее иметь цветное телевидение на Первом, а потом и на Втором канале Центрального Телевидения?
Правда?

Если ты будешь непредвзятым, ты, скорее, предположишь, что этот вопрос решал не потребитель. А тот, кто решал, считал, что с точки зрения корпоративных интересов СССР цветное ТВ - это престиж, а уж как там зубы бурят рабочим и как они там дёргаются на креслах - пофигу. Кстати, в позднем СССР у принимающего решения топ-менеджмента зубные клиники тоже были отдельные. Но тут даже не вопрос денег, в общем-то. Отставание в зубных технологиях было вызвано не этим, а тем, что просто не очень-то и нужно. Нафига СССР хорошее лечение зубов?


Татарин>> Деньги - это лишь фактор. В некоторых (ну очень некоторых) войнах единственный и критичный, если смотреть на причины, но далеко не во всех. Куда чаще, например, играет вопрос власти, то есть "кто будет говорить всем, что им делать", а вот тут коммунисты на первом месте.
Naib> А капиталисты всегда тихонько молчали в сторонке?
Капиталисты в коммунистическом Китае, который впёрся в коммунистический Вьетнам? Какие там капиталисты?

Капиталисты не то чтоб тихонько молчали, скорее, громко и с садизмом ржали... Но да, со стороны.

Татарин>> Меня гораздо больше беспокоит то, что коммунисты похоронили миллионы русских. И - да - сделали из русских тех самых хохлов.
Naib> Вообще-то, ты хотел сказать капиталисты. Так как с 90-го года коммунистов уже нет.
Вообще-то, я хотел сказать то, что сказал.
Хохлы были созданы как нация коммунистами - т.н. "украинизация" превратила прикол австро-венгерских штабистов в реальность и создала "нацию" из простых тёмных сельских дикарей. См., кстати, лично Маркса - источника истины, который прямо написал о желательности такого развития событий, и именно с целью ослабления русских. Ты ведь Маркса уважаешь?


Татарин>> Так что по-твоему мешает коммунистам устраивать свои коммунны добровольно? Оформляя совместную собственность как ОАО или ЗАО, например, с акциями у всех работников?
Naib> Отсутствие настоящих коммунистов в товарном количестве.
Ну, собссно, тут у нас и консенсус случился.

Татарин>> Рождаемость постиндустриальных развитых стран ниже, чем развивающихся коммунистических, но тебя же это в сравнении не смущает, а вроде как ты даже на это напираешь? В этом ведь суть твоего довода, да? А ведь за те 30 лет падение было в 3 раза, а не на 30%, на которые ты упираешь сейчас.
Naib> У тебя тогда вымерло 3 млн эстонцев? Охтыжнихренасебе. И это в послевоенные годы, заметь. Сравнивай уж тогда абсолютные цифры.
?! А почему абсолютные-то?!

Мало того, что это дико, так ведь у нас ведь и весь разговор-то, который ты начал, о том, что "вымирают" и "плодились". Вот я и смотрю, как плодились ДО коммунистов и ПОСЛЕ. Вот после прихода коммунистов и перестали плодиться. В России рост населения был нормальным, на уровне всех прочих европейских стран. После прихода коммунистов - резкий обвал (задолго до того, как он случился в Европе и США), и падение СКР ниже уровня воспроизводства у русских до развала СССР.
Если предположить, что коммунистов бы не было, а переход, обусловленный развитием, случился бы как у всех, Россия сейчас была бы не 140М населения, а 250-350М (это при всех прочих равных - считая, что потери Гражданской и ВМВ неизбежны).

Такие дела.


Татарин>> А вот сейчас в капиталистической России, равно как и Эстонии - падает. Особенно показательна младенческая смертность, которая сейчас в России ниже, чем в США, а при коммунистах всегда и намного была выше. Это опять же, о гуманизме. Показательно, правда?
Naib> Нет, конечно.
Naib> Во-первых, ты решил сравнить смертность в богатейшей стране и скажем так - небогатой.
Naib> Во-вторых, в штатах своеобразный учёт.
Это Россия богатейшая страна, а Штаты - небогатая?

Если ты про нищий СССР, то нищий-то он был не из-за того, что люди меньше работали.
И уж точно, не из-за каких-то географических особенностей люди в России РЕАЛЬНО (а не по ВВП) много богаче, чем в СССР. В любых реальных показателях - по здоровью, по продолжительности жизни, по количеству квадратных метров на человека, доступности бензина, фруктов, мяса, машин, одежды, путешествий, медицины, авиаперелётов... да вообще по всему "эксплуатируемый" российский рабочий живёт жизнью мечты совесткого. Если б кого из СССР переместить в нынешнюю Россию, он в материальном плане бы посчитал, что коммунизм таки построен, конечная остановка и "можно, я тут сойду?"

Татарин> Любая корпорация как механизм из человеков - это очень полезные инструменты для людей, но это именно инструмент. Средство. Способ.
Татарин> А о целях забывать нельзя.

слушьте, ну, я установил в процессе общения, что Вы согласны с тем, что для человека в целом разумно ставить некие долгосрочные цели и даже жертвовать чем то сиюминутным в попытке этих целей достичь.

насколько я понял, Вы согласны с тем, что человек, неспособный сконцентрироваться на достижении некой долгосрочной цели, не сможет полностью реализовать возможности.

вот с социумами такая же хрень, больше того, сдаётся мне, что для человека вообще естественно идти к какой то далёкой цели, даже жертвуя комфортом здесь и сейчас.

в конце концов мы все потомки кроманьонцев, которые всегда перлись неизвестно куда и зачем, попутно уничтожая любителей комфортно посидеть в одной и той же пещере тысяч эдак сорок лет.

корпорция, имеющая цель удовлетворять желания людей неизбежно придёт к :

- желания людей лучше формировать заранее и планово, без контроля люди могут нажелать странного;
- желания людей должны быть легко исполняемы и приводить к прибыли корпорации;
- желания людей должны быть стандартизированы для упрощения массовой сбычи желаний.

рано или поздно такая корпорация неизбежно скатится в банальную торговлю наркотиками, наркоман - идеальный подопечный такой корпорации.

что, собственно, Вы легко можете наблюдать на примере современного капитализма.

и таки да, капиталист не может не быть эгоистом, альтруист просто не сможет накопить капитал, а если альтруисту этот капитал дать, то он его быстро распределит между страждущими.

при этом капиталист может любить котиков, убиваться над судьбой обездоленных, быть тонко чувствующей натурой, прекрасным семьянином и заниматься благотворительностью.

все эти попытки договориться с совестью никак не отменяют эгоизма.

Татарин>>Это вот у СССР при продаже импорта была маржа 500% поверх накладных расходов, сейчас такого и близко нет.

В Казахстане как нефиг делать торгаши набивают свои сотни процентов прибыли.
Когда брал обувь, найти кроссовки меньше 45К тенге (почти 100 долларов!) было реально сложно...

Такое чувство, что им просто незачем понижать цены: с какой бы расценкой не пришёл новый торгаш, всё равно через N дней появится тот, кто заломит цену ещё выше...

Татарин>>>Это вот у СССР при продаже импорта была маржа 500% поверх накладных расходов, сейчас такого и близко нет.
В.с.с.О.> В Казахстане как нефиг делать торгаши набивают свои сотни процентов прибыли.
В.с.с.О.> Когда брал обувь, найти кроссовки меньше 45К тенге (почти 100 долларов!) было реально сложно...
В.с.с.О.> Такое чувство, что им просто незачем понижать цены: с какой бы расценкой не пришёл новый торгаш, всё равно через N дней появится тот, кто заломит цену ещё выше...

а сети типа спортмастера? или там дисконты от производителя? в казахстане они же тоже есть?
нормальную дешевую цену с накруткой в 10% могут только или большие сети дать или сам производитель.

"ларечник" будет накручивать так как у него объем продаж небольшой. опять же кроссовки покупаются не так часто и если покупатель физически пришел на рынок где допустим 20 точек то эти точки могут держать цену, у них вообще может быть один хозяин ))).

единственное что может ограничить торгаша в накрутке - это когда покупатели пойдут голосовать ногами\деньгами в другое место где можно купить тоже самое но дешевле. причем он тогда будет шуметь про то что бизнес убивают и всё такое. например как сейчас наши торгаши шумят про беспошлинный порог.

с.т.> а сети типа спортмастера? или там дисконты от производителя? в казахстане они же тоже есть?

Там тоже всё спокойно до тех же 100 баксов доходит...
От трети обуви больше чем за 40 тысяч продаётся, и это ещё не сапоги зимнее...

с.т.> единственное что может ограничить торгаша в накрутке - это когда покупатели пойдут голосовать ногами\деньгами в другое место где можно купить тоже самое но дешевле. причем он тогда будет шуметь про то что бизнес убивают и всё такое. например как сейчас наши торгаши шумят про беспошлинный порог.

О да, бедные ничерта не делающие торгаши, желающие в рай на чужом горбу забраться, как их жалко)

У нас ещё была фигня с сахаром, когда торгаши решили в некоторых регионах ВНЕЗАПНО почти все решили поднять цены в 3 раза, и потом снизить их почти до начальных значений, и всё это в течении примерно 1 года.

Короче, странно всё это работает, но "невидимая рука рынка" в суровой реальности очень любит бить в печень, а не справедливо регулировать.

с.т.>> а сети типа спортмастера? или там дисконты от производителя? в казахстане они же тоже есть?
В.с.с.О.> https://sportmaster.kz/ru/catalog/muzhskaya_obuv/krossovki/?page=3
В.с.с.О.> Там тоже всё спокойно до тех же 100 баксов доходит...

ну понятно что оно может до 500 и до тысячи доходить и более...это же кроссовки, хорошие кроссовки защищают суставы ног от нагрузок.

вот как раз в отличии от обычной обуви СПОРТИВНАЯ обувь может реально дорого стоить обосновано.
это не какая-то особенность казахстана, я вот недавно вместо убившихся беговых nike free run 5.0 покупал себе для бега...раньше я в дисконтах найка закупался, сейчас найков не нашел , купил одни беговые от пумы одни другие беговые от филы. и цена за них в районе сотки если без скидок, и это нормальная цена.

побегал, теперь понимаю что вот конкретно под мои ноги и колени конкретно эти филы норм, а пума нет- чисто пешком ходить норм а БЕГАТЬ - нет. и можно пойти купить вторые филы такие же и в спорт зале положить так как вторые найки (тоже free run чегототам) тоже разваливаются. найки лет 10 отслужили. и они тоже не 10 долларов стоили.

и вот за то что бы суставы не болели и 100 и 200 баксов не жалко.
а тем кто реально в них спортом занимается типа прыжков а не бегает пару тройку раз в неделю в целом на рассолабоне - там вообще всё гораздо сложнее.

а если тупо носить их как обычную обувь - тогда можно пойти и купить абибасы самые дешевые и они будут верой и правдой возможно служить))) и за них конечно сотка это дорого.

Н-12> вот с социумами такая же хрень, больше того, сдаётся мне, что для человека вообще естественно идти к какой то далёкой цели, даже жертвуя комфортом здесь и сейчас.
Да, ессно.
Но это как раз то, что я пытался донести: это должны быть цели ЛЮДЕЙ.
Человеческая цель, например, - выйти за пределы Галактики. Или добиться вечной жизни. Или, не знаю, сделать так, чтобы дети не знали болезней. Что-то, что важно человеку.
А цель социалистического корпоративного кадавра по "строительству коммунизма" - она нечеловеческая в своей сути. Человеку с неё ни жарко, ни холодно, для человека коммунизм, по идее, тоже должен быть средством достичь каких-то значимых для человека целей, и если коммунизм становится самоцелью, это верный признак, что люди оказались в рабстве у кадавра, которому приносят религиозные жертвы. Это примерно как сжигать детей во славу Великого Макаронного Монстра.

Н-12> корпорция, имеющая цель удовлетворять желания людей неизбежно придёт к :
Любая корпорация (включая коммунистическое государство) приходит к своим странным целям и способам исполнения, которые могут идти и идут против воли людей.

И вот тут нужно уметь вовремя остановиться, вспомнить правильную расстановку приоритетов и поправить корпорацию. Это нормальный ход вещей.
А коммунисты почти с самого начала поставили своего кадавра на роль божества и пытались соорудить из людей морлоков, которые встроенны в бездушный механизм. Готовы калечить людей как угодно, лишь бы нечеловеческие цели кадавра осуществлялись нечеловеческими методами.

Н-12> что, собственно, Вы легко можете наблюдать на примере современного капитализма.
Н-12> и таки да, капиталист не может не быть эгоистом, альтруист просто не сможет накопить капитал, а если альтруисту этот капитал дать, то он его быстро распределит между страждущими.
Это, простите, какое-то дикарское представление об альтруизме. Это не "альтруист", это просто дебил. Понятное дело, что если дебилы дорвутся до управления, то всему хана. Но тут уж без разницы, капиталисты они или, допустим, коммунисты. Пропить зерно, отложенное на посевную, не помешает ни идеология, ни экономическая система.

Как у нормальных людей? См. что писали сами ранее о долгосрочных целях.

Что касается эгоизма: все мы эгоисты, это необходимая биологическая программа у всего животного мира, и у человека тоже.
Это опять та часть, в которой коммунисты отрицают объективную реальность.
А мысль, что несмотря на это человек это не только эгоист и не только животное, - это уже для коммуниста высший пилотаж за пределами возможного для осознания.

И попытка поставить "эгоизм против совести"(!) это как раз тот пример идиотизма, который встроен в этого кадавра. Простой вопрос: если все люди не будут иметь эгоизма и начнут отрицать свои интересы, то в пользу кого всё это? Ну, по индукции: я не имею своих интересов и "всё ради людей", ты не имеешь своих интересов и "всё ради людей", он - вот тоже своих интересов не имеет... Кто эти "люди", ради интересов которых всё и происходит?
В реальном сценарии, конечно, обязательно находятся люди, которые соглашаются: да, всё ради нас, берём. Но вот в идеале, вот если все коммунисты? В итоге всё это "ради общественных интересов" отрицает общество, людей, и в итоге всё сводится к интересам корпоративного кадавра. Бездушного и бездумного механизма с какой-то идиотской программой и целями, далёкими от целей людей.

Вот и получается Камбоджа: всех на грядки, шибко умным - тяпкой по затылку, всем в г**не пахать с утра до вечера, и с 15 лет до смерти, и всё это - "ради общества".
Без эгоизма теряется тот, кто, собссно, человек, с личностью, целями и волей. Остаются только части общественного механизма, которые работают на механизм.

НО ЗАЧЕМ?

Татарин>>>Это вот у СССР при продаже импорта была маржа 500% поверх накладных расходов, сейчас такого и близко нет.
В.с.с.О.> В Казахстане как нефиг делать торгаши набивают свои сотни процентов прибыли.
Мне кажется, ты просто неправильно оцениваешь их прибыль. Записывая в прибыль наценку, в которой заложено много неожиданных и странных чисто рабочих расходов, которые ты даже не можешь представить - например, отчисления местным "смотрящим", взятки на таможне, обеспечение каких-нить сертификатов и т.п.

Татарин> Но это как раз то, что я пытался донести: это должны быть цели ЛЮДЕЙ.

тут есть подвох : идущему к цели рано или поздно приходится жертвовать чем то, сначала малым, потом большим, потом цель оправдывает средства, потом оказывается, что идущий пришел, но куда то совсем не туда.

Татарин> Человеческая цель, например, - выйти за пределы Галактики. Или добиться вечной жизни. Или, не знаю, сделать так, чтобы дети не знали болезней. Что-то, что важно человеку.

и чем Вам не нравится цель построить Царство Божие на земле?
где нет сирых и убогих, где нет принуждения к труду, где счастье всем, даром и пусть никто не уйдет обиженным?

Татарин> А коммунисты почти с самого начала поставили своего кадавра на роль божества и пытались соорудить из людей морлоков, которые встроенны в бездушный механизм. Готовы калечить людей как угодно, лишь бы нечеловеческие цели кадавра осуществлялись нечеловеческими методами.

Вас не смущает, что Уэллс вывел морлоков как естественный итог капитализма?
и сейчас, в свете прогресса в генной инженерии, перспектива деления человечества на виды вполне реальна.

Татарин> Что касается эгоизма: все мы эгоисты, это необходимая биологическая программа у всего животного мира, и у человека тоже.

человечество выбрало групповую эволюцию, и эта стратегия оказалась вполне успешной, групповая эволюция невозможна без альтруистов, как бы Вы их не обзывали.
в индивидуальную эволюцию человек заведомо проигрывает другим видам.

Татарин> И попытка поставить "эгоизм против совести"(!) это как раз тот пример идиотизма, который встроен в этого кадавра. Простой вопрос: если все люди не будут иметь эгоизма и начнут отрицать свои интересы, то в пользу кого всё это? Ну, по индукции: я не имею своих интересов и "всё ради людей", ты не имеешь своих интересов и "всё ради людей", он - вот тоже своих интересов не имеет... Кто эти "люди", ради интересов которых всё и происходит?

ну, это же совсем просто, смотрите, человек, обычно, готов на самопожертвование ради детей, а дети, в свою очередь, готовы на самопожертвование ради родителей.
ну, в норме семья, то бишь близкие родственники, вполне альтруистичны друг к другу, и, обычно, такая семья более конкурентноспособна, чем семья, где каждый сам за себя.
семья альтруистов концентрирует усилия, помощь, на том, кто больше в помощи нуждается, то есть каждого члена семьи поддерживают ресурсы всей семьи, не постоянно, но тогда, когда это нужно.

правда такая стратегия работает только до тех пор, пока ресурсов семьи хватает для решения проблемы, если вдруг проблема окажется большей, чем может решить семья, то вся семья и погибнет.

вот на этот случай и нужны эгоисты, те, кто бросят других и начнут спасать себя.

Татарин> корпоративного кадавра. Бездушного и бездумного механизма с какой-то идиотской программой и целями, далёкими от целей людей.

ну, Вы никогда не пробовали рассмотреть вариант, что этот страшный, бездушный и бездуховный коммунизм, пожирающий людей на завтрак, обед и ужин, плод Вашего воображения?

и что реальность сложнее и многообразнее?

в текущей реальности абсолют редок, как абсолютное зло, так и абсолютное добро.

Татарин> Без эгоизма теряется тот, кто, собссно, человек, с личностью, целями и волей. Остаются только части общественного механизма, которые работают на механизм.

никто никуда не теряется.

Татарин> НО ЗАЧЕМ?

групповая эволюция, участие в эволюционной борьбе ресурсами всей группы, а не одного индивидуума.

Татарин>> Но это как раз то, что я пытался донести: это должны быть цели ЛЮДЕЙ.
Н-12> тут есть подвох : идущему к цели рано или поздно приходится жертвовать чем то, сначала малым, потом большим, потом цель оправдывает средства, потом оказывается, что идущий пришел, но куда то совсем не туда.
Есть. И не один. Поэтому нужно постоянно сверять происходящее с целями как конкретного, так и среднего человека.

Татарин>> Человеческая цель, например, - выйти за пределы Галактики. Или добиться вечной жизни. Или, не знаю, сделать так, чтобы дети не знали болезней. Что-то, что важно человеку.
Н-12> и чем Вам не нравится цель построить Царство Божие на земле?
Н-12> где нет сирых и убогих, где нет принуждения к труду, где счастье всем, даром и пусть никто не уйдет обиженным?
Тем, что это манипуляция. Цели-то тут:
- построить царство, где нет сирых и убогих,
- где нет принуждения к труду,
- где счастье всем, даром и пусть никто не уйдет обиженным.
А вовсе не построение коммунизма.

Если помнить изначальные цели и постоянно сверяться с ними, то становится очевидным, что а)если цели достигаются без коммунизма, то и коммунизм нафиг не нужен и б)в полпотовской Камбодже мы целей не достигли.
А если "строить коммунизм", то запросто, увлёкшись, можно построить полпотовскую Камбоджу с полпотовским коммунизмом, а оно реально надо? И при том пропустить множество возможностей для реального приближения к изначальным целям.

Это даже не затрагивая вопрос о том, что и коммунизм, и описанные в нём механизмы (из известного), и способы его строительства с этими целями в реальности несовместимы.

Татарин>> А коммунисты почти с самого начала поставили своего кадавра на роль божества и пытались соорудить из людей морлоков, которые встроенны в бездушный механизм. Готовы калечить людей как угодно, лишь бы нечеловеческие цели кадавра осуществлялись нечеловеческими методами.
Н-12> Вас не смущает, что Уэллс вывел морлоков как естественный итог капитализма?
Нет, ничуть. Уэллс-то - фантазировал, а коммунисты реально начали "создавать нового человека", главной задачей которого - быть частью кадавра и работать на его интересы.
Собссно, правила-то происходящего универсальны, строишь ты фармацевтическую компанию или коммунизм.

У тебя есть цель, требующая координации и взаимодействия множества людей, ты строишь правила взаимодействия. Получаешь некую машину из людей, которая работает на том, что каждый человек-элемент следует неким придуманным для выполнения целей правилам. Машина начинает работать, обретает свою собственную жизнь, цели и логику существования, запросто даже далёкие от изначально поставленных. А поскольку сила совокупности людей всегда больше сил человека, машина из людей запросто перемалывает любого отдельного человека, пошедшего против... даже при том, что против может быть каждый отдельный человек и каждый элемент машины.

Поэтому в любой правильной машине нужно прежде всего иметь возможность быть человеком: соотносить правила машины с изначальными человеческими целями.

И вот тут к коммунизму тоже огромные претензии: эта машина первым делом, ещё даже не устоявшись, только появившись, начал ломать людей под себя и свои машинные стандарты - см. распиаренную как пример поведения Павла Морозова, сдавшего родителей на смерть. Более того, коммунисты считают это правильным: это же по определению машина Добра, она убивала и перемалывала под себя людей для Добра и по-доброму, что ж тут плохого тогда?
И возмущаются, когда им предлагают не оставлять людей на попечение машины: реально, с точки зрения коммуниста, если машина не предписывает всем людям быть хорошими, как люди хорошими станут? Капитализм же машина Зла, она же их должна злыми делать?

Когда я предлагаю каждому лично быть человеком, для коммуниста это звучит как демагогия и бессмысленный шум: ясно же, что это машина должна сделать людей добрыми, а злых убить и изнасиловать. Только так с точки зрения марксизма получается Добро.

Ошибка тут очевидна и на поверхности: правила поведения людей в обществе (как элементов общественной машины) примитивны. Примитивны элементы - примитивна машина. Она сама по себе слишком проста, составленная из миллионов -миллиардов простых и ненадёжных элементов, это простой, тупой и бездушный механизм, не умеющий мыслить как целое и, ессно, соотносить себя со своим элементом.
Это сложный элемент может понимать и сочувствовать целям элемента, примитивное целое на это неспособно.
(Да и будь целое сложные - тоже было б неспособно: человек не симпатизирует своей отдельной клетке и в общем случае никогда не действует в интересах клеток)


Н-12> человечество выбрало групповую эволюцию, и эта стратегия оказалась вполне успешной, групповая эволюция невозможна без альтруистов, как бы Вы их не обзывали.
Конечно. А зачем мне как-то "обзывать" альтруистов кроме как альтруистами? Я этого не делал.
Это Вы почему-то записали дебила в альтруисты (и ещё хуже - если наоборот). И тут уж любой будет против.

Н-12> семья альтруистов концентрирует усилия, помощь, на том, кто больше в помощи нуждается, то есть каждого члена семьи поддерживают ресурсы всей семьи, не постоянно, но тогда, когда это нужно.
Не забывая про себя.
Это что ни на есть классическая дилемма заключеного, но выигрышная матрица поведения для дилеммы заключённого предполагает как критерий матожидание собственного выигрыша.
Матожидание, да. То есть, может, и не повезти, в какой-то ситуации ты должен проиграть, чтобы выиграли все. Но цель при этом - максимизация личного выигрыша для каждого. Это и есть альтруизм, который никогда и ни разу не отрицает собственных интересов.

А вовсе даже не рабоспособность некоего построенного из людей кадавра. Разницу видите?
Не "я живу и умру ради корпорации", а "я работаю на благо корпорации, потому что это моё благо и благо всех её работников".
Вот, например, украинский кадавр может начать бойню и послать людей на смерть ради пиара, потому что это во благо кадавра украинства.
А если по уму-то, по изначальным целям, украинский кадавр должен заботиться об украинцах.

Н-12> ну, Вы никогда не пробовали рассмотреть вариант, что этот страшный, бездушный и бездуховный коммунизм, пожирающий людей на завтрак, обед и ужин, плод Вашего воображения?
Разумеется рассматривал всякое. Но это же с полной очевидностью неправда.
Как "коммунизм" может не быть бездушным и бездуховным, когда это простой механизм из очень счётного людей? Откуда в нём (или, допустим, в корпорации IBM) душа и духовность? Их там не и быть не может.

Это в людях. И только людях.

Татарин>> НО ЗАЧЕМ?
Н-12> групповая эволюция, участие в эволюционной борьбе ресурсами всей группы, а не одного индивидуума.
Очередной бог-кадавр?
Эволюция - это просто правила внешнего мира, как гравитация. Не более того.

Зачем "ради эволюции" тюкать интеллегентов тяпками по затылку и всем в г**не копать землю? СМЫСЛ?
Коллективная премия Дарвина? Так её даже не выдают.

Татарин> Зачем "ради эволюции" тюкать интеллегентов тяпками по затылку и всем в г**не копать землю? СМЫСЛ?
Татарин> Коллективная премия Дарвина? Так её даже не выдают.

ну, г-н Салот Сар, как и г-да Маркс, Ульянов, Джугашвили и далее по списку, коммунизм может и пропагандировали и строили, но сами то они являлись порождением мира капиталистического.

то есть капитализм создал вышеупомянутых, но виноват в этом коммунизм, которого так и не удалось построить?

ровно так же можно натягать деятелей, которые, будучи порождением мира феодального, строили капитализм методами куда похлеще.

и на основании этого рассказывать про страшный капитализм, который отправлял людей тысячами на гильотину.

вот зачем капиталисты рубили головы и морили голодом земледельцев?
чтоб получить коллективную премию Дарвина?

Н-12> ну, г-н Салот Сар, как и г-да Маркс, Ульянов, Джугашвили и далее по списку, коммунизм может и пропагандировали и строили, но сами то они являлись порождением мира капиталистического.
Так я и указываю на эту самую проблему коммунистов: они считают, что человека делает (и даже полностью определяет) машина, общественная конструкция.
Во-первых, ну, это же просто не так. Во-вторых, да, противоречащие параграфы.

Н-12> то есть капитализм создал вышеупомянутых, но виноват в этом коммунизм, которого так и не удалось построить?
Я верю в свободу воли.
Если под коммунизмом понимать людей-коммунистов, то да, именно коммунизм, эти люди, в своих действиях и виноваты. Если пл коммунизмом не понимать людей-коммунистов, то что именно под ним понимаем?

Н-12> ровно так же можно натягать деятелей, которые, будучи порождением мира феодального, строили капитализм методами куда похлеще.
Так ведь в моём понимании система - как-то действующий, но не главный фактор. Есть ещё многоплановая культура, объективные факторы внешнего мира, генетика, наконец, важнейшее - личный выбор людей, который напрямую культурой не обоснован.
Натягать, конечно, можно, претензии к ним предъявлять можно (главное, не скатываясь в актуализм). Но какую цель при этом ставим?

Обвинить капитализм? Бессмысленное для меня дело, потому что капитализм вообще вне моральных категорий и пересекается с моралью не больше, чем эволюция, гравитация и гаечный ключ на 12. Зло (или добро) творили и творят конкретные люди, исходя из своей конкретной морали. Она первична. А уж она - результат личного выбора и воспитания, в котором экономическая система занимает, см. выше, далеко не первое место.

Татарин> Обвинить капитализм? Бессмысленное для меня дело, потому что капитализм вообще вне моральных категорий и пересекается с моралью не больше, чем эволюция, гравитация и гаечный ключ на 12. Зло (или добро) творили и творят конкретные люди, исходя из своей конкретной морали.

тогда Вы не последовательны, если способ производства вне морали, то зачем же Вы живописуете коммунизм страшным кадавром?
именно коммунизм, а не отдельных людей.

Татарин> своей конкретной морали. Она первична. А уж она - результат личного выбора и воспитания, в котором экономическая система занимает, см. выше, далеко не первое место.

не подтверждается наблюдением.
вроде как, согласно общепринятому варианту, мораль рабовладельческого общества допускала немыслимое для морали общества феодального, ровно так же мораль общества феодального допускала немыслимое для морали общества капиталистического.

хотя да, личный выбор.

Н-12> тогда Вы не последовательны, если способ производства вне морали, то зачем же Вы живописуете коммунизм страшным кадавром?
Ничуть, и уже не раз объяснял, почему.
Затем, что коммунизм по построению и есть такой же кадавр, как, допустим, корпорация в капитализме.

Только имеет несколько встроенных черт, которые делают его не просто кадавром, а кадавром чудовищным - он изначально ставит себя самоцелью (а прочие блага только для оправдания сущестования) и изначально ставит целью ломать человеческую психику и мораль под себя.

Коммунизм - не нейтральная по отношению к морали и ценностям человека экономическая система. Он переопределяет человека под себя.

Корпорация при капитализме, например, таких целей изначально не имеет. Хотя многие кадавры в процессе своей эволюции и приходят к жалким попыткам построить нечто подобное, любой "корпоративный дух" - фигня полная в сравнении с индоктринацией Настоящего Коммуниста. Коммунизм даже считает настоящими (годными людьми) людьми только людей с полностью перепрошитыми под себя правилами, моралью, ценностями, жизненными целями, все остальные люди для коммунистов только заготовки разной степени годности или враги. Всё же, при всех своих заскоках, корпоративные кадавры до такого не доходили, и при попытках приблизиться к чему-то типа, всё же, сталкиваются с подавляющим сопротивлением снаружи и изнутри от людей сохранивших адекватность.

Сам капитализм, собссно, индифферентен к корпорациям, для него это нежелательные побочные эффекты, да и идеальный капитализм предполагает как раз экономических субъектов небольшого размера, то есть, среду, в которой сложно такое чудовище вырастить. Можно. Но это будет уже во вред капитализму как системе.

Татарин>> своей конкретной морали. Она первична. А уж она - результат личного выбора и воспитания, в котором экономическая система занимает, см. выше, далеко не первое место.
Н-12> не подтверждается наблюдением.
Н-12> вроде как, согласно общепринятому варианту, мораль рабовладельческого общества допускала немыслимое для морали общества феодального, ровно так же мораль общества феодального допускала немыслимое для морали общества капиталистического.
Я же не отрицаю очевидного влияние экономических отношений на мораль. Просто поведение человека не детерменировано, и влияние экономического строя на мораль не является полностью определяющим, как у марксистов ("бытиё определяет сознание"©)
Да и рабовладение я бы к экономическому строю не относил. Можно представить себе и рабовладельческий социализм (Гитлер), и разбойничью анархию (скандинавы-викинги) и рабовладельческий капитализм (США), и в феодализм рабовладение вписывается.
Это не экономический строй, не политический, а так - фишечка.

Татарин> Мне кажется, ты просто неправильно оцениваешь их прибыль. Записывая в прибыль наценку, в которой заложено много неожиданных и странных чисто рабочих расходов, которые ты даже не можешь представить - например, отчисления местным "смотрящим", взятки на таможне, обеспечение каких-нить сертификатов и т.п.

Бедный ларёк, отпускную цену чуть ли не каждой единицы товара в четверть средней заработной платы делать...

Так жалко их, давайте просто так им деньги давать будем что ли...

с.т.>и цена за них в районе сотки если без скидок, и это нормальная цена.

Ок, сапоги на межсезонье спокойно доходят до 70К...

Короче, мой поинт в том, что неадекватные и драконовские наценки и цены никуда не делись и это не единичный момент в истории, который остался где-то в перестройке.

Н-12> рано или поздно такая корпорация неизбежно скатится в банальную торговлю наркотиками, наркоман - идеальный подопечный такой корпорации.

Ну это несколько натягивание совы на глобус, "хлеб и зрелища", коммуналка, транспортировка/логистика и много чего ещё будут всегда, абсолютно нормальны и тоже отвечают всем требованиям корпораций.

с.т.>>и цена за них в районе сотки если без скидок, и это нормальная цена.
В.с.с.О.> Ок, сапоги на межсезонье спокойно доходят до 70К...
В.с.с.О.> Короче, мой поинт в том, что неадекватные и драконовские наценки и цены никуда не делись и это не единичный момент в истории, который остался где-то в перестройке.

если где-то у кого-то есть монополия в конкретном месте пространства-времни - они будут этим пользоваться. "Будет то, что и было уже, что случалось, то и случится, и нет ничего нового под солнцем" ©

с.т.>>и цена за них в районе сотки если без скидок, и это нормальная цена.
В.с.с.О.> Ок, сапоги на межсезонье спокойно доходят до 70К...
В.с.с.О.> Короче, мой поинт в том, что неадекватные и драконовские наценки и цены никуда не делись и это не единичный момент в истории, который остался где-то в перестройке.
Цены-то и наценки-то могут быть и очень большими. Но ты ж сначала-то о прибыли говорил?

А про адекватность - я ж приводил пример с кальвадосом, цена которого отличается на 2000-3000%. Казалось бы, золотое дно, а начинаешь считать, до тебя по этому ковру только ушки доезжают.
Мультфильм был такой "Ограбление по-итальнски", видел? Товарищ идёт грабить банк, занимает деньги, вытаскивает кучу денег, раздаёт долги и взятки и остаётся с карманными деньгами на еду. Вот очень похоже.

Татарин> Цены-то и наценки-то могут быть и очень большими. Но ты ж сначала-то о прибыли говорил?

Ну нет у них абсолютно ничего, что могло бы оправдать такие цены.

Торгаши они такие, что пусть товар СГНИЁТ НА ПРИЛАВКАХ (на продуктовых рынках много где именно так происходит), чем они скинут цену.

В случае с одеждой оно конечно сгнить не может.

Ну не надо там искать рационализма и каких-то обоснований, кроме наглости и жадности.

Н-12> Вы меня запутали, то есть капиталисту не нужно обуздывать свои желания, но из людей умеющих это делать - получаются капиталисты.

это вы себя запутали.
Любой начальник должен уметь обуздывать свои желания, тогда он может управлять собой. И после этого он может управлять другими.
Человек не способный управлять собой никем управлять не может(включая самого себя)

Н-12> но ничего подобного.

капитал - это вообще "отложенное потребление" и ничего больше. Кто-то мог потребить, но отложил и накопил.
Это относится и к тому, что оно потом заработал на капитале.

поэтому у феодалов всегда было плохо с капиталами - так как у них было обязательное статусное потребление. И золотые унитазы это не признак капитализма. а признак феодализма.

Н-12> и цель обеда - обед?
Н-12> фигня какая то.

примитивизируете, поэтому и получается фигня.

Н-12> цель у капиталистов есть - получение прибыли,

это недоказанное предположение.
из некоторых задач теории игр следует, что цель "минимизация вероятности своего разорения" и "максимизация прибыли" для внешнего наблюдателя неразличимы по действиям наблюдаемого.

Н-12> ну, можно говорить, что капитализм сложился естественным путем, а коммунисты имели заранее составленный план построения коммунизма, потому капитализм естественен, а коммунизм искусственное гипотетическое состояние.

это тоже верно.

Н-12> но тут то же такое, можно и возразить, что если план не был обнародован, то это не значит, что плана не было.

то, что необъявленный план есть - это такая очень дохлая гипотеза, не более.
как раз и получается в реальности. что сила капитализма в "естественном ходе вещей".
в использовании желаний и пороков отдельных людей в интересах всего общества.

Н-12> капитализм -не имеет, а капиталисты - имеют.
Н-12> получение прибыли.

не доказано. возможны совсем другие мотивы.
и вы различить этого не можете.