Т-62 vs.........

Guest, May 14 2003, 09:48:

"На контрактную" однако, ...ничего, нормально попадают из 120-мм минометов туда, куда надо.

 

Тогда какая разница, Абубакиров или Вяземский    ?


А ближе к теме - так никто и не защитит суперскорострельный британский пепелац ( или его папу - "Чифтена") от моих гнусных наветов ?

[Бегемотыч:],May 13 2003, 06:54

Это я выше спрашивал. И вообще вопрос Василию Ф. - каковы шансы Т-62 в бою с М60?

 

Давайте тогда уж конкретнее, в КАКОМ ИМЕННО бою? С одной стороны, как Вы наверное знаете, египетские бригады на Т-62 в 1973 году в условиях лобового наступления но значительного численного превосходства понесли тяжелейшие потери от израильских танков, аналогичных по огневой мощи и уступающих по большинству других параметров танкам М60. С другой стороны американцы на основе предоставленных "израильскими товарищами" данных о Т-62 обнаружили что кривая произведения вероятности попадания на вероятность поражения для танка Т-62 выше таковой для танка М60 на ближних и средних дальностях, и пересекается с ней уже за пределами 2 км. Иными словами танки М60 должны будут как и предыдущие танки полагаться только на превосходство в средствах наблюдения и в огневой производительности, чтобы скомпенсировать неизбежное численное превосходство Т-62. А наступление М60 на грамотно организованную оборону Т-62 неизбежно приведет к значительным потерям.

Так что на Ваш вопрос возможны противоположные ответы.

israel, May 13 2003, 18:10:

вы очевидно о Т-62М образца 83 года? дык и там КТД-2 а у Т-72Б 1А40-1. да бесполезно это, в такую маленькую башню много не запихнеш. да и как непонятно что проблема скорострельности у Т-62 неизлечима: ворочать тяжелые снаряды в тесной башне, угол заряжания только один и постоянен, ручной выброс гильз и невозможность поворота башни при зарядке - это тупик.


по поводу скорострельности 125мм... во-1 она 6-8 а не 8. во-2 она техническая а не боевая. в-3 отец говорит что она у них пожизни клинила и ломалась (конечно, с тех пор время прошло, но имхо коренным образом ничего не изменилось, сама то система та же). да и 8 выстрелов когда противник делает 12... не смотрится. что же касается первых выстрелов... в реале в бою танк дает несколько выстрелов после чего есть перерыв: заряжающих перемещает снаряды и отдыхает. так что особой проблемы уставаемости нет.

 

угол заряжания только один и постоянен (...) - это тупик


Категорически не согласен. Более того скажу что для любого танка, желающего вести беглый огонь в движении, фиксированный угол заряжания является обязательным условием независимо от способа заряжания. Это предусмотрено на танках Абрамс, Леопард и Челленджер, причем на двух последних это выполняется помимо воли экипажа. Так что мы "в тупике" в неплохой компании. Да и какие проблемы? Операции приведения к углу заряжения и возвращения на линию прицеливания СУММАРНО занимают полсекунды, да еще к тому же все равно запараллелены с эволюциями АЗ.


по поводу скорострельности 125мм... во-1 она 6-8 а не 8. во-2 она техническая а не боевая.


Нет уж, ты давай определись. Если она техническая, то она именно 8. Получено строгим делением 60 секунд на продолжительность операций заряжание-выстрел-откат-накат. Так как имеем полный детерминизм, то ни о каких "вариантах" этого значения речи идти не может. А вотв случае боевой у тебя возникает серьезная путаница. Если время наведения на цель превышает время заряжания, то говорить о скорострельности как свойстве артсистемы более невозможно. Не важно кидает ли негр снаряды в пушку раз в три секунды, или тормозной азиат в Т-62 раз в 10 секунд, если наводчик не может производить выстрел чаще чем раз в 12 секунд, чаще чем 4 раза в минуту ты стрелять не сможешь независимо от тех.скорострельности.


 в-3 отец говорит что она у них пожизни клинила и ломалась (конечно, с тех пор время прошло, но имхо коренным образом ничего не изменилось, сама то система та же).


Странно мне это слышать. На чем и где он служил?

israel, May 13 2003, 18:10:

а) вы очевидно о Т-62М образца 83 года? дык и там КТД-2 а у Т-72Б 1А40-1.


б) по поводу скорострельности 125мм... во-1 она 6-8 а не 8. во-2 она техническая а не боевая.


в) в-3 отец говорит что она у них пожизни клинила и ломалась (конечно, с тех пор время прошло, но имхо коренным образом ничего не изменилось, сама то система та же).


г)да и 8 выстрелов когда противник делает 12... не смотрится. что же касается первых выстрелов... в реале в бою танк дает несколько выстрелов после чего есть перерыв: заряжающих перемещает снаряды и отдыхает. так что особой проблемы уставаемости нет.

 

а) КТД-2 начали устанавливаться на Т-55/62 с 1974 г. А Т-55М/62М - это много другое, не тоько КТД. Тосность прицеливания и автоматизация этого процесса СУО Т-55М/62М не уступает таковой на Т-72Б, причем появилась на пару лет раньше.


б) путаница терминов однако, что 8 в/сек, что 12 в/сек - тнхническая. боевая складывается из нее и времени прицеливания. или вы хотите сказать, что танк с заряжающим будет каждые 5 секунд производить выстрел по цели? есть большие сомнения. Но при зщатяжном интенсивном бое скорострельность сиситем с ручным заряжением будет падать, а МЗ/АЗ все равно.


в) очень спорная инфа, которую еще можно как-то отнести к т-72 с АЗ при польших углах местности, но чем совершенно не болеют Т-64/80 с МЗ


г) коротео отметил выше, думаю и так все понятно...

[quote|Vasiliy Fofanov, May 14 2003, 14:23:] [ о Т-62 обнаружили что кривая произведения вероятности попадания на вероятность поражения для танка Т-62 выше таковой для танка М60 на ближних и средних дальностях, и пересекается с ней уже за пределами 2 км. [/QUOTE]
Кривая произведения выше. Это значит что вероятность попадания и поражения выше? Т.Е. в на дальностях менее 2км Т-62 более уязвим? Я правильно понял или нет? А по поводу арабо-израильских войн, ясно одно, что не дай арабам толку мало. Как они могут хорошо воевать, если понятий Родина, честь и т.п. для них не сушествует.(см. конец операции "Шок и трепет").

бегемотыч, May 15 2003, 08:12:

 Кривая произведения выше. Это значит что вероятность попадания и поражения выше? Т.Е. в на дальностях менее 2км Т-62 более уязвим? Я правильно понял или нет?

 

Как-то Вы странно поняли


Если вероятность уничтожить вражий танк ближе 2 км ВЫШЕ, то на этих дистанциях НАШ танк БОЛЕЕ УЯЗВИМ" ???


Еще позволю себе замечание - о примитивных прицельных приспособлениях Т-62.


А так ли были нужны более сложные, если на основном для нас ТВД средняя дальность обнаружения цели типа "танк" была как раз менее 2 км - то есть практически в пределах дальности прамого выстрела?


Учитывая сложность и стоимость СУО - стоило ли в тех условиях городить всяческие стереодальномеры (оправдывающие себя не так часто) вместо того, чтобы построить на сэкономленые деньги "еще немножко танков" ?

бегемотыч, May 15 2003, 08:12:

Кривая произведения выше. Это значит что вероятность попадания и поражения выше? Т.Е. в на дальностях менее 2км Т-62 более уязвим? Я правильно понял или нет?

 

Нет, неправильно. Это значит, что на дистанциях менее 2 км вероятность попадания  у Т-62 выше, чем у М60. Учитывая годы их принятия на вооружение, на дистанции реального боя тогда Т-62 имеет преимущество.

Бегемотыч: нет, наоборот.


Abird:


А так ли были нужны более сложные, если на основном для нас ТВД средняя дальность обнаружения цели типа "танк" была как раз менее 2 км - то есть практически в пределах дальности прамого выстрела?


В среднем вся Земля покрыта слоем воды глубиной 150 метров  Танковые бои будут случаться не в среднем месте, а как правило там, где выберет одна из сторон. Надо будет выбрать открытое поле стрельбы на дистанцию 3 км - ее и выберут. Кроме того не забывайте о том, что танки будут прикрываться складками местности. Эффективная дистанция стрельбы наступающего танка при этом значительно (в разы) сокращается.


Учитывая сложность и стоимость СУО - стоило ли в тех условиях городить всяческие стереодальномеры (оправдывающие себя не так часто) вместо того, чтобы построить на сэкономленые деньги "еще немножко танков" ?


Убежден что стоило, и более того дальнейшее развитие нашего танкостроения показало что конструкторы и заказчик со мной согласны

---

Операции приведения к углу заряжения и возвращения на линию прицеливания СУММАРНО занимают полсекунды, да еще к тому же все равно запараллелены с эволюциями АЗ.


ты не туда посмотрел, речь шла о Т-62. какие там АЗ и прочие фичи?

---

Если время наведения на цель превышает время заряжания, то говорить о скорострельности как свойстве артсистемы более невозможно. Не важно кидает ли негр снаряды в пушку раз в три секунды, или тормозной азиат в Т-62 раз в 10 секунд, если наводчик не может производить выстрел чаще чем раз в 12 секунд, чаще чем 4 раза в минуту ты стрелять не сможешь независимо от тех.скорострельности.


опять же, речь шла о Т-62. там время выстрела: время зарядки ПЛЮС время наведения. а у его противника ИЛИ время зарядки, ИЛИ время наведения (большее из двух). во многих ситуациях (много видных близкорасположенных целей, добивание после промаха, завеса и т.д.) время наведения крайне мало и намного меньше зарядки, следовательно время зарядки - главный определяющий фактор.

---

Странно мне это слышать. На чем и где он служил?


он был офицером-техником, начинал с помпотеха танковой роты. у них были Т-62, у соседей - Т-64. на испытания ненадолго присылали Т-72 (он лично ими не занимался, но помогал коллегам). служил на ДВ. после ухода из армии несколько лет работал на Уралвагонзаводе в Нижнем Тагиле. так что, сам понимаеш...

ТСДВ:

---

а) КТД-2 начали устанавливаться на Т-55/62 с 1974 г. А Т-55М/62М - это много другое, не тоько КТД. Тосность прицеливания и автоматизация этого процесса СУО Т-55М/62М не уступает таковой на Т-72Б, причем появилась на пару лет раньше.


у меня другие сведения, может вы путаете с КТД-1? в любом случае - модернизация это не только замена прицела. да и замена  бывает разной - можно поставить то что влезет, можно то - что лучше, а можно впихнуть то что влезет и при этом еще более ухудшить условия работы экипажа.

---

б) путаница терминов однако, что 8 в/сек, что 12 в/сек - тнхническая. боевая складывается из нее и времени прицеливания. или вы хотите сказать, что танк с заряжающим будет каждые 5 секунд производить выстрел по цели? есть большие сомнения. Но при зщатяжном интенсивном бое скорострельность сиситем с ручным заряжением будет падать, а МЗ/АЗ все равно.


я уже обьяснил: скорострельность в 12 ввмин не означает что танк выпустит 60 снарядов за 5 мин. она означает: 3 выстрела за 15 сек, максимум - 6 за 30. больше в бою не трэба, до следующего выстрела есть время отдохнуть и даже перетасовать снаряды.

---

в) очень спорная инфа, которую еще можно как-то отнести к т-72 с АЗ при польших углах местности, но чем совершенно не болеют Т-64/80 с МЗ


Т-64 этим СТРАШНО болел, про Т-80 мой отец не знает - он к тому времени касательства к танкам уже не имел. впрочем, на Т-80 вроде конструкция МЗ не сильно изменилась? но это к Василию - по МЗ Т-80 я не копенгаген.

ABird, May 15 2003, 14:15:

бегемотыч, May 15 2003, 08:12:

 Кривая произведения выше. Это значит что вероятность попадания и поражения выше? Т.Е. в на дальностях менее 2км Т-62 более уязвим? Я правильно понял или нет?

 

Как-то Вы странно поняли


Если вероятность уничтожить вражий танк ближе 2 км ВЫШЕ, то на этих дистанциях НАШ танк БОЛЕЕ УЯЗВИМ" ???


Еще позволю себе замечание - о примитивных прицельных приспособлениях Т-62.


А так ли были нужны более сложные, если на основном для нас ТВД средняя дальность обнаружения цели типа "танк" была как раз менее 2 км - то есть практически в пределах дальности прамого выстрела?


Учитывая сложность и стоимость СУО - стоило ли в тех условиях городить всяческие стереодальномеры (оправдывающие себя не так часто) вместо того, чтобы построить на сэкономленые деньги "еще немножко танков" ?

 

тут принято все валить на арабов... ну так вот, Израиль зачастую побеждал худшим оружием. и дело вовсе не в крутости евреев и тупости и трусости арабов. дело в том, что даже худшее оружие обычно хоть в чем-то превосходит лучшее. и если ты реализовал сильные стороны своего дерьма, не дав противнику реализовать гораздо более многочисленные сильные стороны своего - ты победил. Мосинка хуже АК? разумеется! но если боец с мосинкой навяжет бой автоматчику на дистанции более км? к чему это я? да к тому, что опасно расчитывать на то, что во многих местах местность позволяет вести бой на дистанции 2 км. потому как узнав о такой прорехе вашего танка, противник сделает все, что бы бой протекал на открытой местности на больших дистанциях.

Vasiliy Fofanov, May 15 2003, 16:11:

 Танковые бои будут случаться не в среднем месте, а как правило там, где выберет одна из сторон. Надо будет выбрать открытое поле стрельбы на дистанцию 3 км - ее и выберут.


Учитывая сложность и стоимость СУО - стоило ли в тех условиях городить всяческие стереодальномеры


Убежден что стоило, и более того дальнейшее развитие нашего танкостроения показало что конструкторы и заказчик со мной согласны

 

Василий, я как-то не уловил - место выбирает нападающая или обороняющаяся сторона?
Если на ТВД 90% местности не позволяют стрелять далее 2 км, и там вполне можно выйти в тыл противнику, обойти - в общем, продвинуться  какой леший понесет нападающего в чисто поле ? 


И потом - не Вы ли приводили пример Швеции, отказавшейся от закупки "Апачей" (или Ми-28 ) именно исходя из особенностей рельефа своей страны.


О "заказчик согласен" - так я тоже согласен, говорю лишь о целесообразности делать это в ТО время на ТОЙ производственной базе и для ТОЙ армии.


 To Israel - " у них были Т-62, у соседей - Т-64. на испытания ненадолго присылали Т-72 (он лично ими не занимался, но помогал коллегам). служил на ДВ. "


На Дальнем Востоке были Т-64 :o ???

israel, May 15 2003, 20:34:

а) у меня другие сведения, может вы путаете с КТД-1? в любом случае - модернизация это не только замена прицела. да и замена  бывает разной - можно поставить то что влезет, можно то - что лучше, а можно впихнуть то что влезет и при этом еще более ухудшить условия работы экипажа.


б) я уже обьяснил: скорострельность в 12 ввмин не означает что танк выпустит 60 снарядов за 5 мин. она означает: 3 выстрела за 15 сек, максимум - 6 за 30. больше в бою не трэба, до следующего выстрела есть время отдохнуть и даже перетасовать снаряды.


в) Т-64 этим СТРАШНО болел, про Т-80 мой отец не знает - он к тому времени касательства к танкам уже не имел. впрочем, на Т-80 вроде конструкция МЗ не сильно изменилась? но это к Василию - по МЗ Т-80 я не копенгаген.

 

а) Другие сведенья о чем, можно конкретней? Про КТД-1/2 возможно, версию точно не помню, но ЛД появился именно в 1974г. Не на всех коненчо. если про точность СУО Т-55М/62М, то ей богу не стоит.


б) Во время службы в СА, в нашем полку были Т-62, базовые. Честно говоря впервые слышу, что кроме установки пушки на угол заряжения надо еще и вытавлять башню. Наскольок мне известно заряжание проводиться при любом повороте башни. Кстати наш батальон считался лучшим в армии. Еще есть сомнение, что  в начале 60-х при том уровне автоматизации процесса прицеливания Вы смогли быпроизвести поражение 3 целей за 15 сек.


в) На ДВ никогда не было Т-64, простите, но это факт. МЗ Т-64/80 переклиниванием совсем не болел. Я по крайней мере, такой инфы не встречал. Если только это и было, то на самом старте производства, начало 60-х. Уже начиная с Т-64А(1967) никаких проблем не было. А вот АЗ Т-72Б в горной местности, при больших углах наклона, иногда ловил клина и в конце 80-х. Полагаю, что Василий имеет ту же информацию, что и я.

Т-64 на ДВ БЫЛИ. отец служил во время китайского конфликта и после него, тогда на границу бросили все, что можно. хотя конечно общеизвестно что Т-64 предназначались для Европы, но тогда они там были. по поводу выставления башни - вы меня не поняли. выставлять ее для зарядки не надо. но поскольку цель сместится за время заряжания, наводить надо будет после заряжания и терять время (наводка во время заряжания на Т-62 невозможна).

ABird, May 16 2003, 14:40:

 

Василий, я как-то не уловил - место выбирает нападающая или обороняющаяся сторона?


Место выбирает более грамотная, более опытная и/или более знакомая с местностью сторона Дальше возможны варианты.


Если на ТВД 90% местности не позволяют стрелять далее 2 км, и там вполне можно выйти в тыл противнику, обойти - в общем, продвинуться  какой леший понесет нападающего в чисто поле ? 


Ну неприменима в этом вопросе статистика! Много что-ли мест в Европе, где танку потребуется шноркель пятиметровый? Ну и нафига мы его с собой таскаем?


И потом - не Вы ли приводили пример Швеции, отказавшейся от закупки "Апачей" (или Ми-28 ) именно исходя из особенностей рельефа своей страны.


Дык шведов мы как раз собирались воевать танками Т-55 с "дроздами"


О "заказчик согласен" - так я тоже согласен, говорю лишь о целесообразности делать это в ТО время на ТОЙ производственной базе и для ТОЙ армии.


Хм. В "то время", говорите? А какое собственно "то", когда по-Вашему у нас появилась серийная бронетехника с оптическим дальномером?


 To Israel - не знаю, вообще-то в столкновении на Даманском китайцы именно Т-62 заполучили, не Т-64. Т-64 на то время против китайской техники смотрелся бы как Т-34-85 против Ха-Го

Про скорострельность вы напомнили историю... Я как-то ездил с одним полковником из ЗГВ, он рассказывал.


Начало 90-х, когда СССР уже кончился, а вывод ЗГВ еще не начался, встали как-то рядом Т-80, Л-1А2 и М-1А1. И ну палить в белый свет на скорость. Так вот наши расстреляли все, что в карусели было, вылезли на броню и успели скурить по беломорине, наблюдая, как буржуи, потея, выстреливают свои доллары и марки.


Но это, скорее всего, из армейского юмора - сомнительно мне, чтобы такое было в действительности.

Negr, May 17 2003, 05:03:

Но это, скорее всего, из армейского юмора - сомнительно мне, чтобы такое было в действительности.

 

Мдяя, и всамделе, у нас вроде нигде не было такого, чтобы такая военная техника могла стоять рядом. Скорее всего байка. Но вполне возможно - что рубли улетели быстрее Такое у них свойство

TSDV, May 14 2003, 18:07:

Но при зщатяжном интенсивном бое скорострельность сиситем с ручным заряжением будет падать, а МЗ/АЗ все равно.

 

7.5 секунд это минимальное время заряжания, по мере опорожнения конвейера придётся прокручивать барабан. При полном обороте заряжение занимает до 19.5 секунд!

Квотить тут не очень удобно, я уж попробую иначе.


Василию Фофанову:


"Василий, я как-то не уловил - место выбирает нападающая или обороняющаяся сторона?


V.F. Место выбирает более грамотная, более опытная и/или более знакомая с местностью сторона Дальше возможны варианты."


Ну а неопытной и неграмотной стороне хоть "Звезду смерти" вручи - облажается !


"И потом - не Вы ли приводили пример Швеции, отказавшейся от закупки "Апачей" (или Ми-28 ) именно исходя из особенностей рельефа своей страны.


V.F. Дык шведов мы как раз собирались воевать танками Т-55 с "дроздами" ;)"


Как аргумент приводился такой тезис - вертолет, зависший для пуска ПТУР по оюнаруженному танку, оказывался столь близко, что легко поражался из танковой пушки.
Я ничего не напутал ? И при чем тут Т-55?


"я тоже согласен, говорю лишь о целесообразности делать это в ТО время на ТОЙ производственной базе и для ТОЙ армии.


V.F. Хм. В "то время", говорите? А какое собственно "то", когда по-Вашему у нас появилась серийная бронетехника с оптическим дальномером?"


Знаю, что раньше
Пытаюсь понять логику заказчика - если дальномеры есть, освоены в производстве, эксплуатации и обслуживании и недороги - почему не потребовать их установки на новый танк ?
 А ведь не потребовали !


To Israel - если Вы так настаиваете на своей правоте (Т-64 на ДВ) - номера частей приведете ?

israel, May 16 2003, 20:30:

Т-64 на ДВ БЫЛИ. отец служил во время китайского конфликта и после него, тогда на границу бросили все, что можно. хотя конечно общеизвестно что Т-64 предназначались для Европы, но тогда они там были.

 

Простите, что спорю с тем, что говорил Ваш отец, но из Европы, групп войск, чести не перебрасывались. перебрасывали из внутренних округов. А там, кроме одной дивизии под Харьковом Т-64 тогда не было. например наш полк, как и вся дивизия была переброшен тогда (1967 г.) из под Москвы. Танки были Т-62, по тем временам одна из самых современных машин. В тот год во всем СССР было менее двух сотен Т-64 - базовых с 115 мм. Т-64А пошли в 1967 г. и шли только на запад.

>Квотить тут не очень удобно, я уж попробую иначе.


Согласен, то ли я не освоил систему, то ли эти два дурацкие окна - сплошные грабли


>Как аргумент приводился такой тезис - вертолет, зависший для пуска ПТУР по оюнаруженному танку, оказывался столь близко, что легко поражался из танковой пушки.
>Я ничего не напутал ? И при чем тут Т-55?


Ничего не напутали. Т-55 как раз и оказывается именно при том, что дистанции прямой видимости чрезвычайно малы, и поэтому отставание Т-55 в могуществе огня, в средствах наведения и в защищенности становится малосущественным.


> Пытаюсь понять логику заказчика - если дальномеры есть, освоены в производстве, эксплуатации и обслуживании и недороги


Дык а если дороги и трудны в эксплуатации? А если недороги и нетрудны, но ими только каждый десятый физически может пользоваться? Стереодальномеры штука списифицкая.