Резун и резунизм

Гарпунер, 27.08.2003 16:04:35:

Саш, а тебе не приходило в голову, что это и так все знают? Загадочная русская душа - поспорить хочется.

 

это ты так думаеш. а народ тут всерьез обсуждает что какой либо недостаток (например размещение экипажа) делает оружие абсолютно непригодным. может конечно это и делается лиш ради спора... но зачем тогда терять время на такой беспредметный спор?

>Может, израильские товарищи поделятся опытом?

в пределах разрешенного я учавствовал в таких учениях. не скажу что все проходит гладко, хотя хозяева машин снабжены отпечатанными инструкциями, точно знают место сбора, имеется специальная связь (система оповещения) разных типов и от дома человека до места сбора - рукой подать. к тому же это как правило натренированные люди. в России, с ее просторами, связью и забывшими что есть армия кадрами (а то и не служившими вообще), да и ценностью того же джипа (в Израиле максимум если машина погибла -получиш страховку и даже больше, износ - починят или выплатят, а вот получить компенсацию в России...) - вряд ли так получится. так что, говорить о "день-два" - несерьезно. и еще: техника собственно частей у нас хранится в гораздо лучших условиях. я могу сравнивать с условиями СССР конца 60-х - начала 70-х, но сильно подозреваю что сейчас - еще хуже. что же касается 41-го года... народ, сами знаете сколько было компьютеров и телефонов. даже о том что война началась узнали не сразу.

Гарпунеру:

Теперь о концентрации: термин "концентрация" не имеет никакого отношения к средней плотности войск. Это неравномерное распределение имеющихся войск. Большая часть войск первого эшелона ЗапВО была сосредоточена в Белостокском выступе, КОВО - в Львовском выступе. То есть не там, где наиболее вероятны самые сильные удары противника, а там, откуда наиболее удобно наступать по противнику.

 

Вот что по этому поводу писал Владимирский (зам нач. оперативного отдела 5-й армии) в своей работе "На киевском направлении":

При создании оперативной группировки войск в приграничной зоне советское командование исходило из тех соображений, что главным для противника явится краковско-львовское направление, потому что в его пределах проходила наиболее мощная железнодорожная магистраль, ведущая из глубины Польши на Львов, и имелась хорошо развитая сеть шоссейных и грунтовых дорог, что создавало немецко-фашистскому командованию благоприятные условия для быстрого сосредоточения и развертывания своих войск. А глубоко вдающийся в сторону противника дугообразный выступ в районе Львова в связи с изломанным начертанием границы советское командование рассматривало как удобный плацдарм для последующего перехода- наших войск к наступательным действиям после отражения нападения противника . Поэтому на львовском выступе была сосредоточена основная масса сил эшелона прикрытия в составе 6, 26 и 12-й армий, и на это направление были нацелены два наших наиболее сильных механизированных корпуса — 4-й и 8-й [3]. На это же направление был подтянут и 15-й механизированный корпус.

 

Чем вас не устраивает такая версия?

Конечно труднообъяснимых глупостей в плане прикрытия содержится более чем достаточно:

http://rkka.ru/oper/vlad/gl1-6.htm

План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия.

 

Далее:

Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях. В среднем на одну стрелковую дивизию первого эшелона приходилось 45 км обороняемого фронта, а на стрелковый батальон — 6—7 км, что в 3—4 раза превышало существовавшие тогда тактические нормы обороны.

Не предусматривался фланговый маневр силами и средствами, перебрасываемыми со смежных участков, для контрударов и контратак по противнику, вклинивающемуся на вероятных направлениях его ударов.

Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке

 

И что поражает больше всего:

Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации,  что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации.

 

То есть получается, что ВНЕЗАПНОГО нападения немцев мы не ждали?

Там же см. про инженерное обеспечение:

План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил. Поэтому вся система инженерного оборудования местности в полосе армии фактически ограничилась возведением в мирное время только одной полосы полевых сооружений вдоль границы, так называемого предполья, и началом строительства полосы долговременных сооружений УРов в южной части района прикрытия 5-й армии на участке Устилуг, Крыстынополь, причем к началу войны полоса была готова всего лишь на 25—30 процентов.

 

 1. У А-32 колесный ход отсутствовал. Он и создавался как альтернатива А-20. Ликвидацией колесного хода пытались добиться повышения надежности. По результатам совместных с А-20 испытаний, А-32 был рекомендован для дальнейших разработок. В серию не пошел.
2. Чобиток говорил, что индекс А на ХПЗ присваивался всем опытным образцам. Но, также как и Суворов, Чобиток документов или ссылок по этому поводу не привел. Кому верить? <_<

В том то и прикол, что войны на Западе не планировалось. Гитлер был весьма удивлён и чуть не скушал половичок....



Всё ясно, значит никак. Так вот прошу тогда далее о марксзме не упомянать.



Гарпунер, ну Вы хоть русский язык понимаете? Упредили НА 2 недели - значит будем готовы 6 июля, а если в последние 2 недели, то это значит, что упредили как раз в то время, когда по Резуну у нас глобальное перебезирование велось, что наводит на мысль, что у Резуна его масштабы явно преувеличены.



Уже заранее ответил. Бред это всё. Почти все имели вагон и маленькую тележку времени на развёртывание.



ссылку, плз...



Хватит Гарпунер. Вы привели циферьки. Откуда - хрен его знает. С реальностью плохо стыкуется. Вряд ли дивизия занимала 100 км. Исаев приводит куда более достоверные ссылки. Всё.


3 же километра для одной контратаки - это прекрасный результат. Могли бы и больше - немцы были разбиты - но не было сил и смысла. 100СД под минском после успешного отражения атак Гота на заранее подготовленных рубежах (к несчастью для немцев, там не было нашего роттенфюрера. Уж он-то одной кампфгруппой всех бы раздолбал. Или задолбал ) по приказу фронта пошла в наступление и была разгромлена. По дурости вышестоящего начальства. А у Микушева связи с верхами не было, никто его в атаку бежать не заставлял. В результате воевал не так, как хотели политработники, а так, как надо по уставам.
 
Прекрасный результат? А книжечку почитать?



1. БТ пошли в бой на гусеницах. По ходу у некоторых танков гусеницы выходили из строя и они продолжали движение на колесах.

Читайти книги, доки - они рулёз. Хоть в инете поищите.



Это что, Т-32 - полуавтострадный?



Браво! На колёсах, понятно, за отсутсвием колёсно-гусеничного хода проходимость у него нулевая...


"Ф" - Вы правильно объяснили. Обратите внимание - индекс не присваивали в АБТУ или ГАУ, его выбирали конструктора.
"К" - индекс завода имени Калинина.
"М" - индекс КБ Пермского завода. Точнее, завода в Мотовилихе.

Круто, и чего из этого?


Иначе говоря, Суворов считает, что индекс "А" от "Автострадный". Никаких подтверждений кроме слов безымянного рабочего нет. Рабочий, очевидно, мог существовать только в воображении. Вы не согласны? Хорошо, тогда Ваша версия? С подтверждениями, разумеется.

Название района/города на Ф - в студию!



Помнится, у нас был разговор о обходе 2-х дивизионов.



И какие проблемы?



Кстати, не до одного. Это первое. И про 100 км - ссылочку, пожалуйста. И как и где подвозят сейчас танки.



Рейно ужо нет по супер-хитрому плану. А как воевать с Рузвельтом без флота Непогрешимый умалчивает...



Читать надо лучше. Т.к. окружали, то и отошли.



Извиняюсь, не понял. Подумал про 1941. Только вто развалиной он не стал и бодро громил 5 Гв.ТА.



Не витайте в воздухе. Почитайте доки - наши очень сильно боялись провокаций. Наивные були, думали, что всё 14 год идёт и все искать будут повод...


Вы меня с ротенфюрером не перепутали?

Было было.



Приказ о передаче из НХ в неделдьный срок - в студию!



ДОТы - понятная и далёкая перспектива. А вот у границы войска резко окапываться редко начинают.



Война с Австро-Венгрией, доставшей все и вся своими нападениями на братьев-славян была в 1914.



Кстати, против 15 дивизий. Предполагалось именно такое количество.






Почитайте, почитайте! А потом гооврите.




Сидели читал топ Нумер и от смеху умер.... Это великое открытие - наличие колёсно-гусеничного хода на Т-32.


>Если и было, то за счёт куда большей нашей численности.

???????????

Это я про нас сказал.

Гарпунеру:

Ладожская военная флотилия была образована ПОСЛЕ начала войны
из отряда учебных кораблей и мобилизованных судов гражданского флота.

Почитайте например Черокова "Для тебя Ленинград".

То же самое можно сказать и Волжской флотилии.

Mic, 27.08.2003 18:58:33:

Чем вас не устраивает такая версия?

 

Расчетом на глупость читателя она мне не нравится.
1.Советское командование считало... а почему, собственно? Какое отношение имел к этому "считанию" сам Владимирский? Откуда он это знает? У Жукова прочитал?
2. Враг пойдет на Краковском направлении потому, что дорог там много... а то, что какое-то время он будет идти вдоль границы, никого не смущает?
3. Если войска приграничного эшелона сосредоточено для контрудара, то кто будет отражать первый удар агрессора?

Короче, ГлавПУРовская лажа.

Kapral, 28.08.2003 07:42:37:

>>...Теперь ещё наводящий вопрос: чем отличается Т-34 от Т-32(ака А-32)?

>Двумя вещами:

>1. Отсутствием колесного хода.

>2. Отсутствием индекса "А" в проектах модификации.

 1. У А-32 колесный ход отсутствовал. Он и создавался как альтернатива А-20. Ликвидацией колесного хода пытались добиться повышения надежности. По результатам совместных с А-20 испытаний, А-32 был рекомендован для дальнейших разработок. В серию не пошел.
2. Чобиток говорил, что индекс А на ХПЗ присваивался всем опытным образцам. Но, также как и Суворов, Чобиток документов или ссылок по этому поводу не привел. Кому верить? <_>

 

Sorry, облажался, в запале говорил про А-20.

А Чобиток правильно говорит. Только пусть он объяснит происхождение индекса. Или пусть даст пример проекта ХПЗ на "А" без колесного хода.

Mic, 27.08.2003 21:44:55:

То есть получается, что ВНЕЗАПНОГО нападения немцев мы не ждали?

 

Ждали, не ждали... вообще ничего не ждали. Сидели, чесали репу и пили водку. По Исаеву & co

Планировалось. Почитайте Гальдера.



Вы, Никита, еще молодой и глупый. Исаев вообще никаких ссылок не привел. А моя - В.Барзаков "Железный комдив". Пермь 1968. с.93
Но обсуждать эту тему с Вами я больше не буду.



Приезжайте в Ярославль. Или сходите в библиотеку.



Блин, ты больной?
Это - РЕЧНАЯ флотилия. Она не умеет ходить ни по суше, ни по морю. КАК она обойдет эти дивизионы?

Вообще, молодой человек, разница в возрасте слишком сильна. Вас убеждают только и исключительно прямые ссылки, думать Вы пока не умеете. Учитесь - мой Вам совет. А пока - лучше перейдите в р/о. Всего Вам доброго, дискутировать с Вами желания больше нет. Просто надоело, извините.

Гарпунеру:

Это - РЕЧНАЯ флотилия. Она не умеет ходить ни по суше, ни по морю. КАК она обойдет эти дивизионы?

 

Да???? А тогда может вы объясните каким образом монитор "Железняков",
который начал войну в 1941 на Дунае, затем воевал на нижнем Дону, а затем
в 1944 вернулся на Дунай и дошел до Вены?


Что касается Владимирского - вы его прочитали или оплевали заочно, не знакомясь?


Он между прочим не политработник, начал войну замнач оперативного отдела 5-й армии (как она воевала вы знаете), закончил начальником штаба 69 армии под Берлином, имел 3 ордена Кутузова I степени, а таких людей на всю СА было пятеро.

А Чобиток правильно говорит. Только пусть он объяснит происхождение индекса. Или пусть даст пример проекта ХПЗ на "А" без колесного хода.

 

Например: А-32, А-34 - оба гусеничные.

140466(ака Нумер), 28.08.2003 07:52:45:

В том то и прикол, что войны на Западе не планировалось. Гитлер был весьма удивлён и чуть не скушал половичок....

 

Кем не планировалось?

Гальдером в конце августа? Он записал в свой дневник свои соображения относительно возможного наступления англо-французов и, исходя из этого, необходимое время решения польской проблемы.

Гарпунер. Ещё раз, пожалуйста посмотрите на начало войны в Франции, Бельгии, Голландии, Польше, Финляндии, в конце концов. Успели начать отмобилизовываться все. Так что неуивительно, что были уверены, что хотя бы ультиматум немцы предложат. Дальше обязательно пойдут переговоры (как у немцев с Польшей или у нас с Финляндией) и потом может быть война. Сколько там с Польшей трепались немцы? Наши с Финляндией - 2 месяца, в результате финны даже отмобилизоваться успели.



Ну а что такого? Немцы во Франции аккуратно подставляли фланг частям, стоявшим на на оконечности Линии Мажино. Но пока французы соображали, что там происходит немцы форсировали Маас и развалили фронт.



А если те, что в выступе находятся контрудар нанесут, а те, кто севернее - будут обороняться?



Кто-то на базе, правда без ссылок (Мик?) говорил, что Т-43 звался А-43. Вот у него надо ещё спросить. Кстати, ещё раз А-32.



Хорошо, скжу по-другому. Войны там не ожидалось. Не думали, что Французы обещания выполнят. Войска передвинули "на всякий случай".



А может, всё таки посмотрите что-нибудь про Вторую Марну там, или ещё про что...



Как раз долгосрочный. Другое дело, что в планы его не превратили.



Ну и?


У меня зарплата сейчас больше, чем 10 лет назад. Какое значение имеет то, что зарплата моего начальника еще больше?

Я объяснил, почему так говорить было нельзя. Потери всегда считаются относительные. Увеличение даже среднедневных потерь оправдывается ещё большим увеличением таковых у противника.


Насчет же "раньше" - дык посмотри, кто первым стал войска подтягивать.

В сотнях километров. Не знаю уж какая там у Вас температура, а вот Ваша леность меня потрясает.
Обойдёмся без фамильярности?



Не знаю, что там и когда Манштейн говорил, но вот через пару дней удар мехкорпусов был бы абсолютно бессмысленным. Тем более, что фрицы тогда без проблем заходили бы на коммуникации корпусов.



Кстати, раз уж и Резун прям вылитый национал-социалист, то это, видимо, комплемент? Ах, не верите? Пожалуйста: «Наступление германской армии на Москву
захлебнулось в реках, болотах и озерах крови солдат Красной Армии.» «Сопоставление потерь Красной Армии и Вермахта шокирует. В чем же дело?
Почему для того, чтобы убить в бою одного немца, надо было положить в землю
пять, а то и десять наших Иванов?» «Но вместо удара на Ростов наши стратеги штурмовали собственные
укрепления под Сталинградом и огороды на окраине деревни Жеребцово.» Вывод: забросали трупами, русские командующие – сволочи и недочеловеки.




Вязьма войдёт? Там эти дивизии обошли и раздолбали. Курск? Под Сталинградом выносили все и вся. Киев.



И как масштаб мешает отправить всех обратно?



Кризис с 40?! Ну и где он? Где ультиматумы там? Сорванные переговоры? Кроме нежелания Гителра делать союзником СССР найдётся ещё аргумент? Или Вы считаете, что если сорвались переговоры по одному блоку, то надо сразу войну начинать?



Либо Вы покажите пальчиком, где я/Исаев/другие антирезунисты говорил про обратное, либо прекращаете болтовню «Панцеры – отстой, Т-34 – рулёз форева». Тем более, что в последнее время это только крики. Новых аргументов не приводится. Опять приходится повторять не раз проверенную временем Истину: воюют не танки, а люди.



Мда? Кто-то там бурно протестовал против выводов Абердина.



Это не опровержение. Свято не верим в невыполнение приказов? Тяжёлый случай. Впрочем, я уже привык. У резунистов такое часто встречается.



Равна нолю, говорите? Странно. А почему-то напали. К тому же Венгрия союзником СССР не была. Кстати, насчёт «напали» - поподробнее. К тому времени, кажется, в них самих кое-что поменялось…. И Турция, как ни странно, на войну не пошла.



Ах! Норвежская граница! Ну так Шведы так активно защищали свой нейтралитет, что совершенно непонятно, зачем им влезать в войну. Кстати, немцы всегда там войска держали.
 

Если есть возможность - желательно уничтожать танки противника более дешевыми, чем танки, средствами ПТО. Но в реале (а не в мечтах ротенфюрера) основным противником танков являются именно танки. Поэтому способность бороться с танками противника - одна из важнейших характеристик танка.

Никому не кажется, что излишнее самомнение может не нравится другим? Кстати, вот насчёт такого открытия, как «основным противником танков являются танки» ссылочку на статистические исследования, пожалуйста. А то прям подозрительно. Вот например, читал докладную записку комкора (не помню, какой корпус, помню только, что бои шли в районе Староконстантинова и в корпусе было 30 Т-34 первого выпуска, статья в старом М-Хобби была). Корпус сгорел за пару недель. Пишет, что немцы в бой танками почти не идут. В танковом бою потеряна мизерная часть корпуса. А теперь очень сложный вопрос: куда всё делось остальное? Или вот, например, Широкорад пишет: «итак, подавляющее число поражений советских танков приходится на самоходную и противотанковую артиллерию, а затем – на танковые пушки. Это подтверждают как советские, так и германские источники.» Но, конечно, Широкорад, в отличии от Резуна, много раз пойманного на наглом и преднамеренном вранье, Вам не авторитет…



Нам это всем читающим. И уж не Вам упрекать меня в отсутствии скромности.
 


Вопрос был о том, что есть оборонительная группировка. И почему при незавершённом развёртывании её не может не быть.

>Тихо, тихо... а то ротенфюрер услышит.

Я думаю, Исаев. согласиться со Свириным. Кстати, хватит тут применять свою фашистскую терминологию.

Я говорил про сухопутные силы. Да и вдоль бережка, а не по Килийскому гирлу пройти можно. Опять же см. "неуловимый" Железняков, что умудрядлся до Черноморских портов Кавказа дойти (он, по-моему, там же где и "Ташкент" стоял).



Зато предложил сравнить с журналом боевых действий. Уж понадёжней, чем ваша непонятная книга, которую я, к сожалению, не нашёл на Милитерре.

>Или пусть даст пример проекта ХПЗ на "А" без колесного хода.

Пожалуйста:
А-43 (Т-34М) http://www.battlefield.ru/t34m_r.html
А-32 и А-34 http://www.battlefield.ru/t34_76_1_r.html

Т.е. 3 "А" чисто гусеничных против одного колесно-гусеничного.

А "КВ" расшифровывается как "Крутой Вааааще!"

Гарпунер, 28.08.2003 18:33:05:

 

Вы, Никита, еще молодой и глупый. Исаев вообще никаких ссылок не привел. А моя - В.Барзаков "Железный комдив". Пермь 1968. с.93
Но обсуждать эту тему с Вами я больше не буду.

 

Мощный источник о немецких дивизиях. Пьяных автоматчиков из дивизии СС "Великая Германия" там, надеюсь, нет?
Я для уточнения положения дивизий пользовался Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band.IV.

Это - РЕЧНАЯ флотилия. Она не умеет ходить ни по суше, ни по морю. КАК она обойдет эти дивизионы?

 

Интресный способ, бороться с флотилией - артиллерией. Подвижное против малоподвижного. Решение советского руководства о симметричном ответе выглядит более обоснованным.

У Вас сосед по подъезду имеет привычку без предупреждения тыкать ножом в живот прохожим, потом отбирать у них деньги. Вы идете по улице. Он подходит к Вам с ножом в руке. Как Вы считаете, пройдет ли он мимо, бросит ли Вам в лицо перчатку с предложением назначить время и место, или просто ткнет? 

 

Мы сунем руку в карман рабочей спецовки, посчитаем медяки и сочтем, что грабящего мажоров гопника мы вряд ли заинтересуем.

Это не у меня. Это в истории. Я привел номера дивизий и полосы наступления. Если Вы с чем-то не согласны, извольте писать так: такая-то дивизия 22 июня наступала в таком-то эшелоне на таком-то участке, имея перед собой такие-то части КА.

 

Уже было сказано, кто и где был. Не было там пяти дивизий. Истину надо искать в схождении данных с обеих сторон. Одна из самых больших проблем советской историографии - игнорирование данных противника. Отсюда развесистая клюква на каждом шагу.

А у Микушева связи с верхами не было, никто его в атаку бежать не заставлял.

 

Что же он тогда наступал? Вообще командиры трех дивизий - 41, 124 и 87 действовали примерно одинаково. Только против 124 и 87 был паровой каток танковой группы и их окружили и порвали в клочья. Микушев же был "неуловимым Джо", которого выручило то, что его соединение было на второстепенном направлении и Рундштедт не дал Штюльпнагелю 13 тд чтобы дать по голове 41 сд(её отправили параллельно корпусу Маккензена с проселочными дорогами бороться).
 

2. Не автострадный - любой танк, не имеющий индекса "А" и колесно-гусеничного хода.

 

Здесь мы вспоминаем, что индекс "А" присваивали всей продукции ХПЗ и делаем открытие что А-17 это многоцелевой автострадный бульдозер. А А-33 автострадный автомобиль повышенной проходимости.
 

"Ф" - Вы правильно объяснили. Обратите внимание - индекс не присваивали в АБТУ или ГАУ, его выбирали конструктора.
"К" - индекс завода имени Калинина.
"М" - индекс КБ Пермского завода. Точнее, завода в Мотовилихе.

 

Завод, получивший индекс "Б", напомню, располагался в Сталинграде. Логичнее было бы "С".

Что Вы мне нукаете? танки к полю боя подвозили и подвозят сейчас. Черчилли до Прохоровки шли не 300, а 100 км.

 

Глупости. 5 гв. ТА передвигалась в маршевых порядках 300 км. Никто их не подвозил. Кантемировский корпус вообще отмотал 450 км и не рассыпался. дело было в консерватории.

Никита, Вы думать умеете? Где в Вашей ссылочке удар 13ТД? Где угроза окружения 43ТД?

 

Нанесети изложенную в отчете обстановку на карту. И все станет понятно.

Значит, на строительство ДОТов и окопов у самой границы не среагируют, а на окапывание в 30км от нее - среагируют? А почему, собственно?

 

Потому что ДОТы наступать не умеют. А накопление войск в 30 км от границе можно интерпретировать двояко.

Дык я и говорю - страшного противника. Против каждой бригады приходилось армию держать.

 

С плотностью 50 км на дивизию. Это не бригада на армию, это завеса на случай мелкого хулиганства.

Будьте добры, ответьте на вопрос: кто мешал перепрофилировать любой другой завод на выпуск 37-мм автоматов?

 

Какой завод мог поднять производство 37-мм автоматов. Ответ: в СССР до конца 30-х - никакой. Потому что пушка-автомат это хайтек, стоящий большие бабки.

Соображения - это одноразовый документ. Он по определению не может быть долгосрочным. Никто никогда не перегоняет войска согласно соображениям или понятиям. Их перегоняют согласно планам. Планов-то и нет.

 

Глупости. Это типовое название документов планирования с 1910-х годов. Так же как документами в несколько десятков страниц могут быть "записки".

В каких сотнях, дружок? Температура высокая?
Насчет же "раньше" - дык посмотри, кто первым стал войска подтягивать.

 

Немцы.

Пожалуйста, хоть один пример, когда немцы спокойно вынесли изготовившуюся к бою на подготовленных позициях кадровую дивизию РККА.

 

199 сд я уже приводил в пример. Могу ещё примеров накидать - 228 сд у Дубно 25 июня, 5 тд у Алитуса 22 июня против 7 тд и 21 тп немцев.

Я же назвал: МАСШТАБ. в 1938 армии с Забайкалья не перебрасывали.

 

А в 1941 г. войска в Подмосковье бамбук курили и никуда не рыпались. И что?

Еще раз: всякое нападение Германии начиналось внезапно, без объявления войны. Кризис же в отношениях с Германией начался как минимум осенью 40-го года. Весной 1941-го "пахло войной", все об этом говорили.

 

Нам предъявлялись какие-то требования(как послу Липскому с 1938 года)? Никаких конкретных требовний и появляющейся вследствие невыполнения этих требований напряженности не было. Сравните отношения Германия-Польша весной-летом 1939 г. и СССР-Финляндия летом-осенью того же года.

Значит, так. Либо Вы найдете мнение хоть 1 (одного) танкового генерала любой страны, считающего Pz.3 лучше Т-34, либо извольте не трогать больше эту тему.

 

Генерал-лейтенант войск СС Вальтер Крюгер, который в своем "Дас Райхе" 26 Т-34 держал в противотанковом батальоне вместо 75-мм пушек ПАК-40, 38/97 и Pak-36® или Мардеров, а в танковом полку держал Pz.III и Pz.IV

А то у вас с ротенфюрером славно получается: немцы считают Т-34 лучше, чтобы оправдать неудачи. Наши - чтобы угодить пропагандистам. Союзники - чтобы понизить качество наших войск. И только Великие Спецы из НииБТ, не боясь никого и ничего, говорят правду.

 

Потому что они инженеры, а не генералы. И интересы у них другие.

Если есть возможность - желательно уничтожать танки противника более дешевыми, чем танки, средствами ПТО. Но в реале (а не в мечтах ротенфюрера) основным противником танков являются именно танки. Поэтому способность бороться с танками противника - одна из важнейших характеристик танка.

 

Танки редко сталкиваются с себе подобными. Боекомплект, реальный расход боеприпасов говорит о том, что основной мишенью танков были цели, поражаемые ОФ-снарядами.

Таким образом, отсутствие наступательной группировки РККА на 22.06 не очначает, что ее не будет 06.07

 

Т.е. тезис В.Суворова о "концентрации" и "наступательных группировках" снимается? Это хорошо.
На 6.07 будет группировка на первую операцию. Операцию общего назначения, см. Соображения.

2. В отличие от наступления, оборонительная группировка создается заранее, поскольку никто не знает точно день и час наступления противника. Даже сам противник.    Поэтому отсутствие оборонительной группировки в любой день означает, что к наступлению противника не готовятся.

 

Осталось ответить на вопрос "Какая оборонительная группировка?" Если как под Курском в июле 1943 г., то она ничем внешне не отличается от группировки на наступление. поэтому нам её никто создавать не позволит - начнем везти войска к границе, сосед ответит тем же и мы медленно но верно вползем в войну. Если просто завеса на всякий пожарный, то она в июне 1941 г. наличествовала.

Теперь о концентрации: термин "концентрация" не имеет никакого отношения к средней плотности войск. Это неравномерное распределение имеющихся войск. Большая часть войск первого эшелона ЗапВО была сосредоточена в Белостокском выступе, КОВО - в Львовском выступе.

 

Неправда. И в Львовском, и в Белостокском выступе были те же 30 км на дивизию. Поэтому чтобы сдерживать XXXXIX горный корпус(сорок девятый, если неграмотный и римские цифры читать не умеете так и скажите) пришлось привлекать 4 мк.

Исаев Алексей, 29.08.2003 17:40:33:

XXXXIX горный корпус(сорок девятый, если неграмотный и римские цифры читать не умеете так и скажите)

 

49 в римском написании выглядит XLIX. Грамотный ....

раз пошла такая пьнка... кто нить знает когда точно началось серийное производство 37мм автоматов для флота?

NCD, 30.08.2003 16:50:10:

49 в римском написании выглядит XLIX. Грамотный ....

 

"А Вас уже выпустили?" (С)
Смотрите на подпись у фотографии и тусуетесь.

Исаев Алексей, 30.08.2003 21:33:50:

Смотрите на подпись у фотографии и тусуетесь.

 

1. Убедительно. ( Хотя 4 тоже пишут как IV и как IIII)
2. Что такое " тусуетесь " ?
3. ТОТ пассаж из " Кто был сильней ...." за который я вас ругнул ( не только я , кстати ) все же сотрите.

А здесь не согласен. Наши вроде как планировали использовать ДОТы как поддержку прорыва.



Вот засада! Как я не заметил! Гарпунер. Ведь был разговор на эту тему. Что бы не возникло разнотолков, я напомню, как это было. Я спросил, правда ли что немцы выдвигались после нас и был уже готов поверить в вашу провоту, но... тут Исаев показал, когда какие дивизии выдвигались и всем стало всё ясно. Тут Вы начали лапотать про то, что де дивизии частями выдвиглись, но доказательсв не привели. На том дело и заглохло.

Кстати, тут я дневник Гальдера перечитал. В общем, вывод: войны на Западе не планировалось. В неё не верил ни Гитлер ни Гальдер.



ПМСМ, не пример. Вообще странное решение вместо Мардеров юзать Т-34, учитывая, что 34-ка с некоторым трудом пробивала себя же (впрочем, может немы своими снарядами стреляли?), не говоря уж о КВ (были, хоть и мало) и Черчилях. Скорее свалить можно на нежелание разбавлять трёшки и четвёрки совсем другими танками (обслуживание) и фанатичесим нежеланием ставить в части первой волны трофейные танки. К тому же оставлять трофейные танки в тылу... Вдруг свои же пригрохают?



Да, да, конечно, я это тоже забыл. Вот у Т-34-57 - "истребителей танков" большую часть снарядов составляли бронебойные, а у, скажем, Т-34-85 или просто Т-34 - подавляющее число было ОФ. Кстати, я похоже выяснил причину отсутствия кумулятивных у Т-34 под Курском. Широкорад говорит, что выпустили 1,1 млн. снарядов за войну, исползовать их могли все с 76-мм пушкой, но большинство ушло на полковушки.

>раз пошла такая пьнка... кто нить знает когда точно началось серийное производство 37мм автоматов для флота?

Конец 1940. По Широкораду. Кстати, Израиль, как Вы относитесь к творенью этого самого Широкорада "Северные войны России". По-моему, как минимум очень интересно. Хотя временами он такое выдаёт... Например, говорит, что де для штурма линии Маннергеймы надо де было разрушать ДОТы. Так и хочется спросить у него, много ли ДОТов успели разрушить на Линии Мажино.

Нумеру:

А здесь не согласен. Наши вроде как планировали использовать ДОТы как поддержку прорыва

 

ДОТы были в основном с пулеметным вооружением, для поддержки прорыва
они бесполезны.

Например, говорит, что де для штурма линии Маннергеймы надо де было разрушать ДОТы. Так и хочется спросить у него, много ли ДОТов успели разрушить на Линии Мажино.

 

А что, была возможность обойти линию Маннергейма?

А здесь не согласен. Наши вроде как планировали использовать ДОТы как поддержку прорыва.

 

Это ересь суворовская, большинство ДОТов Линии Молотова были с каземетами Ле-Бурже, косоприцельного огня. Это означало, что на противника смотрела глухая бетонная стена, обсыпанная землей и камнями.

Вообще странное решение вместо Мардеров юзать Т-34, учитывая, что 34-ка с некоторым трудом пробивала себя же (впрочем, может немы своими снарядами стреляли?), не говоря уж о КВ (были, хоть и мало) и Черчилях.

 

Да ладно. Данные в таблицах они для катанной гомогенной брони приводятся, а лоб башни 34-к образца 1943 г. был литой. Башню и маску пушки 34-ка у себя самой с километра пробивала. В 43-м был уже не КВ, а КВ-1С, с соответствующими выводами.

Скорее свалить можно на нежелание разбавлять трёшки и четвёрки совсем другими танками (обслуживание) и фанатичесим нежеланием ставить в части первой волны трофейные танки.

 

При чем тут обслуживание? Это одна дивизия, что противотанковый батальон снабжать, что танковый полк, что разведбат - до лампы.
Смешение же типов в бою будет в любом случае. Любые подразделения дробились для решения тактических задач. Роту противотанкового батальона могли придать танковому полку или даже боевой группе из панцергренадерского полка, роты танкового полка, дивизиона артиллерийского полка.

Например, говорит, что де для штурма линии Маннергеймы надо де было разрушать ДОТы. Так и хочется спросить у него, много ли ДОТов успели разрушить на Линии Мажино.

 

Вообще были такие. Есть описание ДОТов, вывороченных из земли тяжелыми авиабомбами на линии Мажино.
На Линии Маннергейма ДОТЫ надо было танками расстреливать, он же на 99% пулеметные были. Вместо этого танки ломились хрен знает куда как лоси и находили фугасы и бутылкометателей.