Резун и резунизм

ДОТы были в основном с пулеметным вооружением, для поддержки прорыва они бесполезны.

 

Более 50% сооружений на Линии Молотова были артиллерийскими.

А что, была возможность обойти линию Маннергейма?

 

Была и пытались это сделать, что привело к "трагедии окруженных" в лице 34 тбр и 18 сд, а также блокированию 168 сд на кромке ладожского озера.

Более 50% сооружений на Линии Молотова были артиллерийскими.

 

Ну не знаю, если судить по структуре УРовских гарнизонов, то картина получается иная. Например, Владимирский пишет:

Постоянный гарнизон Ковельского УРа состоял из двух пулеметных батальонов.

 

Постоянный гарнизон Владимир-Волынского УРа состоял из четырех пулеметных батальонов и одного артиллерийского дивизиона капонирной артиллерии, которые с 5 июня 1941 г. занимали четыре правофланговых узла обороны.

 

Если была РЕАЛЬНАЯ возможность обойти линию Маннергейма, почему ее в итоге прорывали в лоб?

Ну не знаю, если судить по структуре УРовских гарнизонов, то картина получается иная. Например, Владимирский пишет:
Постоянный гарнизон Ковельского УРа состоял из двух пулеметных батальонов.

 

В Ковельском УРе не были ни одного готового сооружения.

Постоянный гарнизон Владимир-Волынского УРа состоял из четырех пулеметных батальонов и одного артиллерийского дивизиона капонирной артиллерии, которые с 5 июня 1941 г. занимали четыре правофланговых узла обороны.

 

Описка. В составе УРов были опулаб-ы - отдельныйе пулеметно-артиллерийские батальоны. ДОТы у Рава-Русской смогли даже В2 - переделанный в огнеметник французский В1бис. На Линии Молотова было много артиллерийских ДОТов с 45-мм и 76-мм пушками.

Если была РЕАЛЬНАЯ возможность обойти линию Маннергейма, почему ее в итоге прорывали в лоб?

 

Потому что 34 тбр и 18 сд облажались.

ДОТы у Рава-Русской смогли даже В2 - переделанный в огнеметник французский В1бис.

 

Смогли что?

Потому что 34 тбр и 18 сд облажались

 

А это что были последние сд и тбр в составе Красной армии?

Кто мешал перебросить им на помощь еще дивизии и тбр вместо того чтобы ломать линию Маннергейма?

Мик, я не про обход, я именно про штурм. Просто немцы во время штурма Линии Мажино банально забросали её дымовыми снарядами и практически ничего там не разрушили. Под прикрытием дыма и возвышенностей пошли в атаку штурмовые группы и забросали "нужные" ДОТы гранатами. Через день-два Линия была пройдена. А там, где Линию не прорывали, её гарнизоны ещё до конца войны держались.


На Линии Маннергейма ДОТЫ надо было танками расстреливать, он же на 99% пулеметные были. Вместо этого танки ломились хрен знает куда как лоси и находили фугасы и бутылкометателей.

Если верить Широкораду, то не получалось прямой наводкой вывести из строя, даже стреляя из Б-4, куда у там танки. Правда, возможно всё заклинило там на первом выстреле, а дальше перестраховались...

Кстати, для иллюстрации:

Flammenwerferpanzer Renault B2 (f)

Смогли что?

 

Пропустил - "подбить".

А  это что были последние сд и тбр в составе Красной армии?

Кто мешал перебросить им на помощь еще дивизии и тбр вместо того чтобы ломать линию Маннергейма?

 

Их незавидная судьба. Для обхода линии нужно было во-первых деблокировать 34 тбр и 18 сд, а потом двигаться в обход. В январе были морозы -40, февраль потеряем. Проще было подтянуть технику и провести разведку на Линии Маннергейма, она была не шедевр и разрушалась вполне уверенно. Немцы её с теми же силами, что у Красной армии в декабре 1939 г. взяли бы.

Исаеву:

Их незавидная судьба. Для обхода линии нужно было во-первых деблокировать 34 тбр и 18 сд, а потом двигаться в обход. В январе были морозы -40, февраль потеряем. Проще было подтянуть технику и провести разведку на Линии Маннергейма, она была не шедевр и разрушалась вполне уверенно. Немцы её с теми же силами, что у Красной армии в декабре 1939 г. взяли бы.

 

Я собственно к этому и клоню. Тяжелый климат, мало дорог, вот и оказалось что в тех условиях проще наступать на линию Маннергейма, чем обходить ее.

Mic, 02.09.2003 12:52:44:

 

Я собственно к этому и клоню. Тяжелый климат, мало дорог, вот и оказалось что в тех условиях проще наступать на линию Маннергейма, чем обходить ее.

 

Это не климат, это руки.сис. Не умели пользоваться своим преимуществом в артиллерии против вооруженных только стрелковкой финских лыжников. Не смогли эффективно использовать танки у Уомы против крайне слабо оснащенных противотанковыми средствами финских пехотинцев(у них было ОДНО или ДВА 20-мм противотанковых ружья Лахти).

А при штурме линии Маннергейма артиллерией и танками сумели воспользоваться?

Теперь про наши пулеметные и артиллерийские УРы:

http://rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm

Так, 82 УР, обороняя фронт 150км, имел 262 пулеметных и 22 артиллерийских долговременных сооружения, насчитывал более 10 тыс. человек личного состава, около 100 орудий, 632 станковых и 285 ручных пулеметов, а также другое вооружение.

 

Хотелось бы уточнить, 9 оск в Крыму он все таки отдельный или особый?
А то Батов его называет отдельным, а здесь пишут:

Согласно мобилизационному плану округ с началом войны часть сил должен был выделить для формирования полевого управления 9-й армии, в которую входили все соединения, за исключением 9-го особого корпуса , дислоцировавшегося в Крыму, и 7-го корпуса, находящегося в резерве Главного Командования. Армия развертывалась по рекам Прут и Дунай в полосе 480 км от Липкан до Черного моря

 

Еще хотелось бы узнать, УРовская артиллерия тоже могла вести только косоприцельный огонь?

Это ересь суворовская, большинство ДОТов Линии Молотова были с каземетами Ле-Бурже, косоприцельного огня. Это означало, что на противника смотрела глухая бетонная стена, обсыпанная землей и камнями.

 

А при штурме линии Маннергейма артиллерией и танками сумели воспользоваться?

 

После месяца разведки и пристрелки ДОТы все же обнаружили и разнесли артиллерией и подтянутой саперами взрывчаткой.

Так, 82 УР, обороняя фронт 150км, имел 262 пулеметных и 22 артиллерийских долговременных сооружения, насчитывал более 10 тыс. человек личного состава, около 100 орудий, 632 станковых и 285 ручных пулеметов, а также другое вооружение.

 

Цитирование не там начали: Вдоль Днестра на старой (1940г.) государственной границе находились 80-й и 82-й укрепленные районы (УР). Они имели оборонительные сооружения почти по всей полосе округа на глубину 4—6 км. Так, 82 УР, обороняя фронт 150км, имел 262 пулеметных и 22 артиллерийских долговременных сооружения, насчитывал более 10 тыс. человек личного состава, около 100 орудий, 632 станковых и 285 ручных пулеметов, а также другое вооружение
Линия Сталина - барахло вроде Линии Маннергейма, в основном пулеметные УРы.

Хотелось бы уточнить, 9 оск в Крыму он все таки отдельный или особый?
А то Батов его называет отдельным, а здесь пишут:

 

Вообще "о" обычно "отдельный". Например 9 огвмп.

Согласно мобилизационному плану округ с началом войны часть сил должен был выделить для формирования полевого управления 9-й армии, в которую входили все соединения, за исключением 9-го особого корпуса , дислоцировавшегося в Крыму, и 7-го корпуса, находящегося в резерве Главного Командования. Армия развертывалась по рекам Прут и Дунай в полосе 480 км от Липкан до Черного моря

 

Откуда дровишки?

Еще хотелось бы узнать, УРовская артиллерия тоже могла вести только косоприцельный огонь?

 

А она в ДОТах располагалась? Это артиллерия самообороны УРа, про нее см. "Прошлое с нами" В.С.Петрова.

 Исаеву:

Откуда дровишки?

 

Все оттуда же : http://rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm

А она в ДОТах располагалась? Это артиллерия самообороны УРа, про нее см. "Прошлое с нами" В.С.Петрова.

 

Естественно, меня интересует капонирная артиллерия, а не 92 ОАД.
С ним и так все ясно.

Линия Сталина - барахло вроде Линии Маннергейма, в основном пулеметные УРы.

 

А линия Молотова намного лучше? Полоса обеспечения глубиной 1-4 км чего стоит.

Главная (долговременная) полоса обороны Владимир-Волынского и Струмиловского УРов создавалась на удалении 1—3 км от границы, а на отдельных участках примыкала к ней (в районе Михале, 4 км сев. Крылува, и на участке Потужицка Вулька, Крыстынополь), сливаясь с полосой обеспечения.

 

Основными недочетами в системе долговременной обороны приграничных УРов являлись: малая глубина обороны, включавшая в себя только одну полосу при отсутствии подготовленных рубежей в тылу; равномерное расположение оборонительных сооружений вдоль фронта без уплотнения их на наиболее важных направлениях;

 

Кстати Владимирский постоянно пишет именно про пулеметные батальоны, а не
пулабы:

Ковельский УР (47-й, 201-й пульбаты); Владимир-Волынский УР (19, 20, 145, 146-й пульбаты, 85-й и 92-й отдельные артдивизионы) ; два северных узла обороны Струмиловского УРа (42-й, 35-й пульбаты);

5-й стрелковой дивизии с 47-м, 201-м отдельными пулеметными батальонами, девятью заставами 98-го пограничного отряда упорно оборонять государственную границу па участке (иск.) Влодава, Бережце (фронт 54 км).

124-й стрелковой дивизии с 21-м артполком, шестью заставами 90-го погранотряда, двумя пульбатами Струмиловского УРа, опираясь на 1-й и 2-й узлы обороны УРа, оборонять государственную границу на участке Литовиж, Крыстынополь (фронт 38 км), прикрывая направление Сокаль, Горохов. Штаб дивизии с 12.00 (М—1) — в Грушуве. Занятие обороны батальонами первых эшелонов полков — к 7.00, всем остальным — к 12.30 (М-1).

 

Все оттуда же : http://rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm

 

Тогда самое простое объяснение - батальоны перекочевали с Линии Сталина без переименований.

Естественно, меня интересует капонирная артиллерия

 

Тогда однозначно косоприцельного огня. Исключения возможны, но мне неизвестны.

А линия Молотова намного лучше? Полоса обеспечения глубиной 1-4 км чего стоит.

 

Во-первых, такая глубина была там, где граница проходила по Бугу, который сам по себе является препятствием. Во-вторых, в таких же места(воджная преграда) Линия Сталина располагалась идентично. Наконец, в районе Рава-Русской(где реки не было) полоса обеспечения была глубиной километров 15-ть.

Исаеву:

Во-первых, такая глубина была там, где граница проходила по Бугу, который сам по себе является препятствием. Во-вторых, в таких же места(воджная преграда) Линия Сталина располагалась идентично. Наконец, в районе Рава-Русской(где реки не было) полоса обеспечения была глубиной километров 15-ть.

 

Но при такой глубине полосы обеспечения немецкая артиллерия могла расстреливать ДОТы прямой наводкой даже со своего берега Буга.

А поскольку ДОТы могли вести только косоприцельный и фланкирующий огонь,
то без прикрытия полевой артиллерией(которую легче подавить чем капонирную) они были практически беззащитны против артиллерии противника. Тем более немцы очевидно знали расположение всех ДОТов, поскольку строительство проходило у них на глазах.

Чем же руководствовалось командование РККА при выборе рубежей для УРов?

Боялось обвинений в пораженческих настроениях?

Теперь о пулабах: наверно вы правы - Петров пишет об пулеметно-артиллерийских батальонах Владимир-Волынского УРа.


Нумеру:

Ликвидирована, да? А они не пытались прорваться потому что… Гитлер запретил. Всё на Манштейна надеялся. А он… 40 км не дошёл, перепугав и Генштаб и Ставку. Ещё 40 км и непонятно, что было бы дальше. Возможно, и самого бы Манштейна отрезали, а возможно, и Паулюса выведи, как под Демянском получилось.

 

Ну если в декабре у Паулюса и были какие-то шансы, то в январе никаких.
Топлива нет, продовольствия тоже, никуда бы они не делись, капитулировали бы чуть позже и все. Зачем надо было наступать, IMHO немцев можно было блокировать 3-4 армиями, остальные перебросить на другое направление.

Можно подумать, что будь там предполье, было бы по-другому. Наши тоже расстреливали из Б-4 ДОТы прямой наводкой (!).


то без прикрытия полевой артиллерией(которую легче подавить чем капонирную) они были практически беззащитны против артиллерии противника.

А как Вы собираетесь противостоять вражеской артиллерии? Хотите из Л-17 стрелят по какой-нибудь 150-мм гаубицы, что стоит в 10 км от ДОТа?

>Ну если в декабре у Паулюса и были какие-то шансы, то в январе никаких.
Топлива нет, продовольствия тоже, никуда бы они не делись, капитулировали бы чуть позже и все. Зачем надо было наступать, IMHO немцев можно было блокировать 3-4 армиями, остальные перебросить на другое направление.

Целый месяц другие солдаты будут обливаться кровью, чтобы возместить отсутствие этих самых армий. Да и топлива с продовольствием у него полностью закончилось только благодаря наступлению армии, что захватила аэродромы Гумрак и ещё один, забыл как зовётся. Без них топливо бы у него было, хоть и мало.

Алексей, пожулуйста, ответьте на вопросы по Замулину.

Нумеру:

Можно подумать, что будь там предполье, было бы по-другому. Наши тоже расстреливали из Б-4 ДОТы прямой наводкой (!).

 

Было бы предполье глубиной 40-50 км, немцам сначала пришлось бы переправлять орудия через Буг, затем преодолевать полосу обеспечения (минные поля, завалы и пр.). Это бы дало наше командованию хоть какое-то время, чтобы оценить ситуацию, направления главных ударов и отреагировать должным образом. Тот же 92 ОАД не открывал огонь до 12 часов дня 22 июня, т.к. не было приказа, командование видимо пыталось оценить обстановку, а дивизион стоял без дела. А немцы в это время наверно спокойно
крушили наши ДОТы прямой наводкой не тратя времени ни на переправу, ни на проходы в минных полях и заграждениях. Кстати, чтобы разбить ДОТ 150-мм
гаубицей, при стрельбе прямой наводкой нужно всего лишь 15 мин и 50 снарядов, а при стрельбе с закрытых позиций и время и расход снарядов возрастают на порядок. Можете себе представить, что успели натворить немцы за те 7-8 часов, пока молчала наша артиллерия.

Владимирский пишет:

В целом же вся система приграничных оборонительных сооружений, включая оборудованную на 80—90 процентов полосу обеспечения и недостроенную главную полосу УРов, несмотря на все недостатки, представляла собою довольно развитую инженерную основу для ведения упорной обороны войсками дивизий первого эшелона армии, но при условии своевременного занятия ими подготовленных сооружений .

 

А как войска могли успеть занять УРы, если дивизии первого эшелона находились на расстоянии от 10 до 65 км от границы, а УРы в 2 км.

Только Микушев и успел вовремя, потому что действовал без приказа.

Целый месяц другие солдаты будут обливаться кровью, чтобы возместить отсутствие этих самых армий. Да и топлива с продовольствием у него полностью закончилось только благодаря наступлению армии, что захватила аэродромы Гумрак и ещё один, забыл как зовётся. Без них топливо бы у него было, хоть и мало.

 

Солдаты сидели бы в окопах и ждали пока немцы капитулируют.

Захват Гумрака и Питомника не имел решающего значения, немцы могли сбрасывать контейнеры на парашютах. Во первых немецкая ВТА все равно не могла обепечить потребности 6-й армии.

Во вторых немецкая транспортная авиация слабела с каждым днем неся большие потери от наших истребителей и зенитной артиллерии. Важное значение имел захват немецкой авиабазы в Тацинской. Немцы потеряли большое количество самолетов и главное вынуждены были летать практически на предел дальности юнкерсов. То есть "юнкерс" прилетевший из Сальска в Питомник, вынужден был в Питомнике дозаправляться.

крушили наши ДОТы прямой наводкой не тратя времени ни на переправу, ни на проходы в минных полях и заграждениях. Кстати, чтобы разбить ДОТ 150-мм
гаубицей, при стрельбе прямой наводкой нужно всего лишь 15 мин и 50 снарядов, а при стрельбе с закрытых позиций и время и расход снарядов возрастают на порядок. Можете себе представить, что успели натворить немцы за те 7-8 часов, пока молчала наша артиллерия.

Боюсь, немцы не крушили ДОТы, а просто где могли обошли, а где не могли взяли наши ДОТы так же, как и на Линии Мажино. Кстати, кажется мне, что будь даже предполье темп бы немцы сохранили весьма высокий. Ведь они же вскрывали одну за одной линии обороны. Да и минная опасность сильно преувеличена. У Широкорада статистика есть. Как правило, потери от мин и фугасов не привышают 10-15 % и эти потери считаются высокими. Да и завалы тоже можно развалить.... В общем, ПМСМ, не много бы это нам дало.



Опять двадцатьпять... Ещё раз: занять УРы мы собирались ДО войны, во время полит.кризиса. Его же не было. Потому и не заняли.



Это какие, что Курск брали? Или те, что из 7 армий? Если первые - то это смешно, а если вторые, то опять же дикая потеря времени.



Вот и пусть сбрасывают - лишняя подкормка нам. Не знаю, как под Сталинградом, а у нас все подобные операции заканчивались полным провалом. Кстати, можно сказать, что Дорога жизни тоже совсем не обеспечивала потребности Ленингада. Однако ж выстояли целый год!

>Во вторых немецкая транспортная авиация слабела с каждым днем неся большие потери от наших истребителей и зенитной артиллерии. Важное значение имел захват немецкой авиабазы в Тацинской. Немцы потеряли большое количество самолетов и главное вынуждены были летать практически на предел дальности юнкерсов. То есть "юнкерс" прилетевший из Сальска в Питомник, вынужден был в Питомнике дозаправляться.

Всё это, конечно, очень правильно, но ведь Тацинская была не единственной базой.

Нумеру:

Да и минная опасность сильно преувеличена. У Широкорада статистика есть. Как правило, потери от мин и фугасов не привышают 10-15 % и эти потери считаются высокими . Да и завалы тоже можно развалить.... В общем, ПМСМ, не много бы это нам дало.

 

Это при каких условиях? При сделанных проходах в полях или если переть прям по минам?


Это какие, что Курск брали? Или те, что из 7 армий? Если первые - то это смешно, а если вторые, то опять же дикая потеря времени.
[/QUOTE]

Можно было оставить не 7 армий а 3, тогда бы 4 армии освободились бы еще в
начале января.

  Вот и пусть сбрасывают - лишняя подкормка нам. Не знаю, как под Сталинградом, а у нас все подобные операции заканчивались полным провалом.  Кстати, можно сказать, что Дорога жизни тоже совсем не обеспечивала потребности Ленингада. Однако ж выстояли целый год!

 

Тогда к чему вы про Гумрак писали?

Сравнили Дорогу жизни с воздушным мостом. Дорога жизни это не только полуторки, но и корабли Ладожской флотилии, одно судно за рейс привезет больше чем десятки транспортных самолетов.

Нумеру:

Дорога жизни тоже совсем не обеспечивала потребности Ленингада

 

Да, представляю что с вами бы раньше за такие очепятки сделали.

Опять двадцатьпять... Ещё раз: занять УРы мы собирались ДО войны, во время полит.кризиса. Его же не было. Потому и не заняли.

 

А зачем вообще эти игры в лотерею: успеем - не успеем. Не проще сразу держать войска в УРах?

Ещё раз, потери от мин/фугасов не большие. Потому на темпах продвижения не очень скажется.


начале января.

Вот бы и сидели эти 3 армии пару тройку месяцев. Аккурат к концу наступления на Курск где-то офрицы бы и сдались.




Или полуторки, или корабли. Одновременно не получается. А сравнил я потому, что на самом деле и вроде как не хватающих перевозок может хватать.А вот совсем без снабжения многого не навоюещь.



Вроде как все так делали. Алексей Исаев, а откуда дровишки про косоприцельность УРов?



НИчего, поправили бы.

Нумеру:

Ещё раз, потери от мин/фугасов не большие. Потому на темпах продвижения не очень скажется.

 

Круто сказано. Одно только не понятно, почему все ставили эти неэффективные минные поля в течение всей войны, да и сейчас никто не спешит от мин отказываться?

Если провести тщательную инженерную разведку, а затем сделать проходы в минных полях, то потери будут не большие, только времени уйдет немало.

Но в отличие от военного времени немцы не могли в мирное время заранее разведать наши минные поля и в ночь перед наступлением послать саперов делать проходы. А если переть на минные поля без проходов, тов что это обойдется вполне можно посчитать:(методика расчета и значения коэффициентов см. "Справочник офицера инженерных войск" под редакцией
маршала инжвойск С.Х. Аганова, М. Воениздат, 1989)

Например: По фронту 5 км установлены противотанковые минные поля общей протяженностью те же 5 км с расходом мин 1000 шт. на км. Плотность заграждений соответственно П= 1. Требуется определить потери противника,
если он будет атаковать 100 танками самостаятельно (без инженерной разведки и применения специальных средств разминирования.

Решение: вероятность поражения танков противника P=0.75(табл.6.4). Значение коэффициента Кд=0.7 (табл.6.5)
Ожидаемые потери танков противника Nп=Nат*Р*П*Кд=100*0.75*1*0.7=52 танка (52% числа атакующих). Даже если снизить плотность полей вдвое и то будет неплохо.

Нумеру:

Или полуторки, или корабли. Одновременно не получается.

 

Ну вообще то я про одновременно нигде не писал, хотя если почитать Черокова, то были такие преценденты, когда корабли ходили по Ладоге в ноябре-январе, когда уже действовала автомобильная трасса.

А сравнил я потому, что на самом деле и вроде как не хватающих перевозок может хватать.А вот совсем без снабжения многого не навоюещь

 

Угу, в огороде бузина, а в Киеве дядька - слышали такую пословицу?

Вопрос в том насколько не хватает снабжения. Если снабжают на 60-70% от минимально необходимого - это одно, а если на 10-15% то....

Дорога жизни была значительно эффективней воздушного моста.
Что было, если бы Ленинград снабжали только по воздуху?

Вот бы и сидели эти 3 армии пару тройку месяцев. Аккурат к концу наступления на Курск где-то офрицы бы и сдались.

 

Почитайте например "Сталинград" Бивора (вроде есть на милитере), тогда и поймете продержались бы они 3 месяца или нет.

Нумеру:



Вроде как все так делали.[/QUOTE]

Оччень сильный аргумент .

140466(ака Нумер), 08.09.2003 06:37:18:

Алексей Исаев, а откуда дровишки про косоприцельность УРов?

 

Воообще это известный факт, такие ДОТы стали весьма популярны в конце 30-х. Если нужны доказательства, то см. фото. Это пехотинцы 44 пехотной дивизии на ДОТе Струмиловского УРа. На противника ДОТ смотрел обсыпанной землей стороной, амбразуры смотрели вбок. "Паучьи ножки"" это крепление маскировочной сети.

Я не говорю, что это неэффективно. Просто совсем не так впечатляет, как рисуют нам всякие Резуны.


если он будет атаковать 100 танками самостаятельно (без инженерной разведки и применения специальных средств разминирования.

Минировать дороги в мирное время никто не даст. Да и возле дорог. А вот если танки пошли по полю, то тут обычный бой и нужно учитывать разведку.

>Дорога жизни была значительно эффективней воздушного моста.
Что было, если бы Ленинград снабжали только по воздуху?

Однако ж кушать зимой 1941-1942 было нечего...

И ещё: нельзя заывать, насколько боялись немецкого прорыва в штабах РККА. Ведь до этого полностью не удавалось уничтожить корпус, не то, что армию.