Армия Израиля

ну и что бы закрыть тему - вы, господа, сами на вопрос сомюзера и ответили. если для победы над крошечной страной шириной 20 км собрали самую мощную армию мира (США) и одну из самых сильных (Англия) и при этом не уверены в гарантированности победы (не пирровой, которая хуже поражения, а нормальной, из за которой имеет смысл воевать) - что может быть лучшим ответом.

2 israel
Ну эти постоянные тренировки - это круто, но что за разговоры про 75% "небоевых частей". Это кто такие вообще и зачем они ныжны?..
"правда, у вас сейчас наверное формируется костяк более - менее опытных солдат в Чечне"
Трудно сказать... Там разные части по ротации воюют... Да и призыв у нас опять же, так что опытные - это скорее офицеры...
А в Чечне сейчас в основном ВВ и милиция действуют, ну и разные спецназы...
Да и на первой чеченской "формировался костяк" доформировался до полностью разнесённой в Грозном мотострелковой бригады. Однако в 2-ю учли ошибки и Грозный взяли весьма граммотно...
"тут из "соседей" можно такую шоблу союзничков набрать..."
Ну соседи с вами пока ещё справиться не смогли ни разу..
"а тут большинство хорошо понимает, чем обернется поражение. и поэтому напугано как надо"
т.е. израильская армия чисто узкоспециальна и морально готова воевать чисто против арабов, так что ли?
2 sxam
Ну не знаю... Реальное кол-во боеготовых частей, вооружённость, обученность, боевой дух, наверное... Трудно дать чёткую оценку, что есть боеспособность армии...

israel, 07.01.2004 22:16:19:

... ни европейцы ни россияне и близко столько не тренируются, сколько израильтяне (нормальный солдат у нас и заснуть то на гражданке поначалу не может без автомата под головой). правда, у вас сейчас наверное формируется костяк более - менее опытных солдат в Чечне, но по сравнению со всей РА это не много. а судя по рассказам моих отца и деда, офицеров СА, обычные части подготовлены плохо. у США бойцы более профессиональны (как и профессионалы у европейцев - но там их мало), чисто физически может и получше израильтян подготовлены, экипированы гораздо лучше (точнее - богаче). но вот действуют они более шаблонно, я бы сказал без искры, опыта и инициативы у них меньше. а арабы... как солдаты они как раз очень похожи именно на русских, стойки и неприхотливы. но вот командование у них из рук вон плохое, тупые клановые феодалы.

вот такое мое скромное имхо

 

А вы поинтересуйтесь численностью сухопутных войск вооруженных сил РФ, изменением количества группировки в Чечне и прикиньте, как часто шла смена состава. Будете удивлены...
А вообще - смотря что сравнивать. Если боеспособность на данный момент среднего солдата АОИ, ВС США, РФ ... - то это одно, а если армию как структуру - это другое.
В первом случае скорее соглашусь с вами, во втором - нет.
По сравнению с США, РФ - у вас нет армии. Т.е. независимой структуры, способной действовать в различных ситуациях.
Если хотя бы одно звено выйдет из строя - армия перестает быть армией, превращаясь в группы хорошо или плохо подготовленных/вооруженных людей - и не более...
Ваша слабое место в сравнении с США - зависимость на уровне электроники. И не стоит с этим спорить, т.к. шансов нет.

israel>Каррибеану - ну если мы всякую фигню на Интеле и выпускаем

Почему фигню-то? Мелочь, в смысле что не процессоры Интел Пентиум 4 или там чиспсеты для материнок, или там самые продвинуте образцы чипов роутеров и Xscale а вещи общего назначения - абтомобильную электронику, всякие драйвера, особенно fab 8.

israel>то почему тогда нашим заклятым друзьям пришлось у нас же ее и покупать? ведь нигде больше не шмогли!

Это вы вообще про что? Что-то я себе слабо представляю, что вообще есть такого уникального у Интела, чего нету у его конкурентов, которые производят свою продукцию по всему миру. Посему не очень ясно...

israel>а с 3 параграфом я согласен.

в плане отсутсвия закладок? Ну в этом я уверен почти на все сто, для микросхем. Учитывая степерь перетряхивания авионики Хейль Авиром тем же, думаеться не рискнули бы американцы ставить закладки и в комплексы, да и не по зубам эта задача.

Вот сейчас, не знаю как уровень использования в F-16I израильской электроники, но если не превалирующий, то вообразить можно (я читал во всяком случае про радиокомплекс F-16I, так что хотя бы потолки могу определить).

2 Олег
Ну я и говорю. Они готовятся к войне с арабами... Со всеми их особенностями...
РФ более-менее инфраструктурно готова к более тяжёлым и масштабным конфликтам с более сильными странами...
А впрочем против арабов именно то, что есть у Израиля, и надо...

someuser, 07.01.2004 23:07:39 :

2 sxam
Ну не знаю... Реальное кол-во боеготовых частей, вооружённость, обученность, боевой дух, наверное... Трудно дать чёткую оценку, что есть боеспособность армии...

 

Реальное количество боеготовных частей где? ПВО, танки, пехота, специальные части, авиация, флот, сапёры...?
В авиации сколько народу? Тысяч 30? А лётчиков сколько? 1000 скажем? Получается боевой только один из 30
В пехоте конечно наоборот

Все боевые части боеготовны. Я что-то не очень понимаю вопрос. Вы хотите узнать количество боевых солдат в Израиле? Объясните мне что значит боеготовны..

Боевой дух.. Нормальный боевой дух. В 70 был лучше, но что поделать . Есть работа, её надо делать. Вот и всё.

Обученность. Ну.. Я лично не вижу как её можно повысить. Пехота хорошо работает.Гении конечно ещё те но дело своё знают.
 Инженеры в ВВС обучены настолько хорошо насколько им позволяют их мозги, так как учились на гражданке. Техники в эскадрилиях делают своё дело. А больше я ни с кем особо не сталкивался.

А насчёт автомата под подушкой это да, israel прав
В моей армейской службе было несколько периудов когда я игрался в боевые игры. 4 месяца курс молодого бойца. Потом перерыв универ, через год резервист на территориях на месяц. Через год повторяем. Потом пропустил, а после учёбы 6 месяцев офицерские курсы. Как сейчас помню, после каждого из этих игрищ вернувшись домой не мог заснуть без автомата. Сон не шёл. Проходит через несколько дней/недель. В зависимости от продолжительности тех самых периудов.

sxam, israel, в армии Израиля спят в казармах с автоматами под подушкой?

ED, 08.01.2004 01:24:35:

sxam, israel, в армии Израиля спят в казармах с автоматами под подушкой?

 

При ширине страны в 20 км. В армии израиля спят с автоматом под подушкой дома наверно С 9 до 18 послужил и домой ))

Что-то я не понял, откуда вообще мог взяться такой вопрос. Весьма невеликое государство с крайне уязвимой инфраструктурой, соседями, которые спят и видят, как бы избавить мир от существования Израиля (причем все как один), имеющее многочисленные враждебно настроенные анклавы на своей территории - как оно может выжить? Только имея армию, подготовленную на порядок лучше, чем у любого возможного противника и сверхдержаву в качестве союзника.
США не надо воевать с Израилем - достаточно дать отмашку арабам. Хорошо (для Израиля), что еврейская диаспора в Америке очень сильна. Впрочем, это я уже повторяю доводы камрада israel'я.

Кирилл, 08.01.2004 08:32:56 :

США не надо воевать с Израилем - достаточно дать отмашку арабам...

 

Кому, конкретно?! :o
Если США просто заявят о своём полном невмешатальстве в арабо-израильский конфликт (как бы не развивались боевые действия) - то совершенно ничего не произойдёт. Ни одна из арабских стран (+Иран) и их армий с места не шевельнётся.
Они (в отличие от Вас ) отлично помнят, что и 1967 году, и в 1973 году от полнейшего разгрома их спасло только вмешательство Советского Союза, с угрозой начать ядерные бомбардировки Израиля.
Египет не захочет снова терять Синай, Сирия - терять новые территории, включая Дамаск. Иордания - вообще под стол спрячется...

Как без помощи США ремонтировать технику, где брать ГСМ и материалы для вооружения?

Tolka, 08.01.2004 09:00:58:

Как без помощи США ремонтировать технику, где брать ГСМ и материалы для вооружения?

 

Во-первых, никаких боевых действий арабские страны сегодня против Израиля организовать не могут, кроме заведомо самоубийственных.
Во-вторых (если вдруг их всех обуяет суицидный комплекс), есть стратегические запасы, на месяц-другой хватит.
В-третьих, есть такое понятие как "военные трофеи"...

Spirit, 08.01.2004 08:49:46:

Они (в отличие от Вас ) отлично помнят, что и 1967 году, и в 1973 году от полнейшего разгрома их спасло только вмешательство Советского Союза, с угрозой начать ядерные бомбардировки Израиля.

 

А точно в 1967 и 73 такое было (в смысле, Вы с 1956-м не спутали)?
Если точно, то может и ссылочки есть?

2 Spirit
Нет, США при желании растоптать Израиль заявит не о невмешательстве, а о преступлениях гадкого антидемократического националистического израильского режима. И если Вы думаете, что арабы будут армией биться против армий, то это очень наивно. Да, Израильская армия в лучшем стиле немецкого генштаба выиграет все операции, но в хлам сольет кампанию.
PS Что до отношения: как государства мне антипатичны и Израиль, и арабские страны, а личные симпатии - на стороне израильтян, тьфу, земляков (не считать же отъезд разрывом).

Spirit, 08.01.2004 09:14:42:

Tolka, 08.01.2004 09:00:58 :

Как без помощи США ремонтировать технику, где брать ГСМ и материалы для вооружения?

 

Во-первых, никаких боевых действий арабские страны сегодня против Израиля организовать не могут, кроме заведомо самоубийственных.
Во-вторых (если вдруг их всех обуяет суицидный комплекс), есть стратегические запасы, на месяц-другой хватит.
В-третьих, есть такое понятие как "военные трофеи"...

 

Да ладно вам.
Эффективная тактика против Израиля - затяжка войны. Чем больше длится война - тем меньше у Израиля шансов. И чем больше территории Израиль захватит за это время - тем тяжелее ему придется потом. Тут главное - нестандартно вести войну, потихоньку сдавать территорию, оставляя как можно больше диверсионных групп + запасов оружия. И никаких серьезных общевойсковых операций не нужно.

2 sxam
Ну уже кое-что ясно, вопрос был в основном про СВ, ВВС и так ясно, что очень хорошо обучены.
Кстати, а что у Израиля в ПВО? Патриты и Arrow? А ещё?

A_E_Z, 08.01.2004 09:46:22 :

А точно в 1967 и 73 такое было (в смысле, Вы с 1956-м не спутали)?

 

Точно, не спутал. 1956 год - "отдельная песня".

Если точно, то может и ссылочки есть?

 

Ссылок официальных, типа "ТАСС уполномочен заявить, что дальнейшее продолжение израильской агрессии приведёт к..." - нет, конечно. Это надо где-то глубоко в архивах ковырять. А в журналистике эти моменты освещались в 90-х годах, причём - многократно, в деталях, в интервью советских участников. Забыть и перепутать просто невозможно. B)

Олег, 08.01.2004 10:38:03 :

Эффективная тактика против Израиля - затяжка войны. Чем больше длится война - тем меньше у Израиля шансов.

 

- Это совершенно верно.

И чем больше территории Израиль захватит за это время - тем тяжелее ему придется потом.

 

- А вот тут - неверно. Слишком много захватывать ни к чему, у Египта не более, чем захватили в 1973 году, а у Сирии - чуть подaльше, включая Дамаск, чтобы вскоре обменять с новым правительством (после разгрома Асад-младший на троне не усидит, он - не папа) на прочный мирный договор.

Тут главное - нестандартно вести войну, потихоньку сдавать территорию, оставляя как можно больше диверсионных групп + запасов оружия. И никаких серьезных общевойсковых операций не нужно.

 

- Это очень смешной сценарий! (Вы, кстати, арабских участников не перечислили?) Значит, Египет объявляет Израилю войну, его пехотный батальон пересекает границу на Синае - и тут же бегом назад, заманивая противника в свой глубокий тыл, до самой Александрии и Каира?
Очень забавно...

Spirit, 08.01.2004 15:02:01:

Олег, 08.01.2004 10:38:03 :

Эффективная тактика против Израиля - затяжка войны. Чем больше длится война - тем меньше у Израиля шансов.

 

- Это совершенно верно.

И чем больше территории Израиль захватит за это время - тем тяжелее ему придется потом.

 

- А вот тут - неверно. Слишком много захватывать ни к чему, у Египта не более, чем захватили в 1973 году, а у Сирии - чуть подaльше, включая Дамаск, чтобы вскоре обменять с новым правительством (после разгрома Асад-младший на троне не усидит, он - не папа) на прочный мирный договор.

Тут главное - нестандартно вести войну, потихоньку сдавать территорию, оставляя как можно больше диверсионных групп + запасов оружия. И никаких серьезных общевойсковых операций не нужно.

 

- Это очень смешной сценарий! (Вы, кстати, арабских участников не перечислили?) Значит, Египет объявляет Израилю войну, его пехотный батальон пересекает границу на Синае - и тут же бегом назад, заманивая противника в свой глубокий тыл, до самой Александрии и Каира?
Очень забавно...

 

Ну ладно вам прикалываться...
Им достаточно обороняться, не пытаясь что-то захватить. Израиль маленькая страна. Представьте себе постоянные обстрелы артиллерией. А если еще РСЗО подключить? А если АОИ захватит часть территории - это не проблема, это головная боль АОИ. У арабов какая психология? Да им в принципе пофигу на экономические и прочие потери, если вы что-то какое-то время захватите. Что, кстати, будет нелегко, если они будут обороняться, а не переть на вас, как они обычно делали. Война будет затяжная, что захватите - полностью контролировать не будете - распылите силы, а их у вас немного. Сколько месяцев выдержите без помощи извне?

>>>Вот интересно как раз, будучи долго союзником США и зная их методы, >>не попытаются ли израильтяне уничтожить упреждающим ударом (1967 ) >>хоть пару кораблей?!


    Вряд ли это возможно, сопоставляя возможности корабельных группировок США и Израиля. Налеты на корабли могут быть осуществлены только израильскими Ф-16 или Ф-4. Не помню только, есть ли модификации "Габриэля" воздушного базирования? Но следует учитывать, что дальности "томагавков" - 1500км. Так что при первых ударах ни стратегическая авиация США, ни их корабельные группировки неуязвимы.
   Все это, кончено, фигня - такого рода войны никогда не будет.

   Насчет солдат и офицеров: здесь прозвучали сравнения наших и арабских военных. По-моему, не учитывается такой немаловажный фактор, как уровень образования. Израилю очень повезло с соседями, уровень образования которых невысок - немалая часть их населения просто неграмотна. Отсюда зачастую и неспособность хорошо овладеть техникой, кроме некоторых элитных частей или родов войск. Будь на месте арабов в 73г., например, англичане или французы, да и русские с той же нашей техникой - для Израиля все окончилось бы очень плачевно.

Spirit, 08.01.2004 14:49:26:

Ссылок официальных, типа "ТАСС уполномочен заявить, что дальнейшее продолжение израильской агрессии приведёт к..." - нет, конечно. Это надо где-то глубоко в архивах ковырять. А в журналистике эти моменты освещались в 90-х годах, причём - многократно, в деталях, в интервью советских участников. Забыть и перепутать просто невозможно. B)

 

Ну, журналистика 90-х это аргумент Там, я думаю, и вампиров из ПБ ЦК КПСС обнаружить можно...
Нет, серьёзно, я не в целях до Вас докопаться, но угроза применить ядерное оружие (даже разбомбить Израиль) в 1967-73 г. мне представляется маловероятной.
Естественно, если Вы меня аргументированно переубедите — это будет очень здорово и капитально расширит мой (наверное, не только) кругозор.
В 1956-м то как раз всё было вполне официально, нет?

>sxam, israel, в армии Израиля спят в казармах с автоматами под подушкой?
именно так, причем подушки может и не быть - а автомат под головой. причем если у тебя во сне командир или товарищи оружие изьяли - суд. в побывку ходят тоже с оружием (акромя самых тыловых), причем один-два магазина обычно держат под рукой - мало ли что случится.

Олег, 08.01.2004 15:21:26 :

Им достаточно обороняться, не пытаясь что-то захватить.

 

Олег! Вспомните начальную вводную: АРАБЫ нападают на Израиль, а не наоборот!
Согласитесь, - странноватый сценарий: арабы нападают на Израиль и не успев начать нападение переходят к глубоко эшелонированной обороне... Посерьёзнее, если можно?

Израиль маленькая страна. Представьте себе постоянные обстрелы артиллерией. А если еще РСЗО подключить?

 

- Это ведь всё - многократно пройденный этап: обстрел израильской территории со стороны Сирии - к чёртовой матери сносятся несколько важнейших (давным-давно разведанных) объекта в Дамаске. Налёт со стороны Египта ударных самолётов на жилые кварталы Тель-Авива с массовыми человеческими жертвами - завтра половина Каира будет пылать. Удар по реактору в Димоне с целью устроить аналог Чернобыля - в ответ ядерный удар по каскадам Асуанской плотины... Дальше с Египтом можно не воевать - будет чиниться и лечиться полвека... Но если кто-то думает, что Мубарак раз старый, так и склонен к самоубийству, то это вряд ли...

А если АОИ захватит часть территории - это не проблема, это головная боль АОИ. У арабов какая психология? Да им в принципе пофигу на экономические и прочие потери, если вы что-то какое-то время захватите. Что, кстати, будет нелегко, если они будут обороняться, а не переть на вас, как они обычно делали.

 

- Нет-нет. Синай, например, и захватить легко и просто, и удержать силой - тоже не проблема.

Война будет затяжная, что захватите - полностью контролировать не будете - распылите силы, а их у вас немного. Сколько месяцев выдержите без помощи извне? 

 

- Не думаю, что у кого-то в руководстве страны может появиться идея захватывать слишком много. Совершенно ни к чему.
Но повторяю ещё раз: все эти разговоры о нападении арабов на Израиль сегодня-завтра совершенно утопичны. Некому сегодня-завтра нападать. Есть понятие о "неприемлемом ущербе", на который только долбанутый Саддам мог пойти (на кого он понадеялся?..), надо его не только стоматологу и геникологу проверить, но и психиатру... Вот Каддафи мигом поумнел, и остальные не глупее... Даже иранские аятоллы.
Про нападение арабов на Израиль - это чистой воды абстракция. Будут продолжать пакостить теми же способами, как и раньше - посредством Хизбаллы, Хамаса, Исламского джихада, лучшего друга России Арафата...

Сильно сомневаюсь, что милуимники уступают по качеству обычным стрелковым частям из других стран, а это должна быть наименее боеспособная часть армии.