Танк

Wyvern-2>>Именно этот опыт натолкнул меня на предложение создать робо-САУ поддержки пехоты.<<

Ник, Вы что, создадите в Бронетанковом соответствующий топик ? У нас здесь так много сюрреализма, что хотя бы все эти "Машины Поддержки Колонн", "ББМ для ВВ РФ" перелопатить, придти, то бишь, к консенсусу ...

>Лучшее противотанковое средство --- это танк.

Уж извините, это бред. Когда, в каком конфликте наибольшее количество уничтоженных танков противника приходилось на наши танки?

Едущий танк просто по определению не может иметь коэффициент больше 1 по такому же танку противника, при прочих равных. Сидящий в обороне - может, но тут он вообще теряет всякий смысл - он просто ждет, когда по нему шарахнут чем-то тяжелым.

Ну а теперь поступаем просто - сокращаем общие части. Нет у противника танков - какой смысл в наших?

Что, могут стрелять по другим целям? Да Вы в боеукладку современным ОБТ загляните! Кое у кого ОФС вообще нет, у других кот наплакал. В Чечне танки использовались для этого - только это были не любимые Ваши Т-80У, а Т-62. А если бы достали с баз хранения Т-10 - так он еще лучше был бы! Подумайте об этом - какой-нибудь ИС-2 60-летней давности как средство поддержки пехоты мало чем (кроме боя ночью) уступает современным многолимонобаксовым монстрам. Прогресс где?

> различные "варианты в пользу бедных" --- как раз эти самые ПТРК, РПГ, СПГ...

До 73 ПТРК на Западе считались именно что оружием бедных. Потом - опа, феллахи египетские действительно бедные и неграмотные, но дай ему Малютку, и он вполне может сжечь дорогущий танк с образованными евреями внутри. С чего бы это в каждом амовском отделении не только РПГ, а еще и ПТУР появился? От бедности, не иначе.

Кстати, могу подкинуть параллель - до 67 и ракетные катера тоже "оружием бедных" звали. Как первый ЭМ на дно пошел - начали думать иначе.

>Раньше их роль исполняли буксируемые (на вухколесном лафете) ПТО .

И именно они (плюс гранаты и бутылки-зажигалки) сожгли всю прорву немецких коробочек и спасли Родину. То же, кстати, и в обратную сторону - если не ошибаюсь, 80% сгоревших ИС дело рук 88мм пушек. Буксируемых, какая пошлость.

Павел Кузьмин, 25.02.2004 12:18:38 :

Лучшее противотанковое средство --- это танк. Это общеизвестный факт. "НО" заключается в том, что он дорог. Поэтому разрабатываются различные "варианты в пользу бедных" --- как раз эти самые ПТРК, РПГ, СПГ... Раньше их роль исполняли буксируемые (на двухколесном лафете) ПТО .

 

Устарело сие суждение... Лучшим противотанковым средством на сегодня является вертолет

А вообще то против "игрушек" типа "Eryx", aries, "Малютка2" с тандемной БЧ и помехоустойчивым наведением, танк на поле боя просто БЕЗЗАЩИТЕН. Ну не может танк на дистанции в 1-3 км обнаружить одинокого пехотинца

Ник

>>Что, могут стрелять по другим целям? Да Вы в боеукладку современным ОБТ загляните! Кое у кого ОФС вообще нет, у других кот наплакал.<<

А почему я должен рассматривать эти КЛИНИЧЕСКИЕ случаи? От стана танков я беру лишь самые лучшие образцы! Смотрите на мою любимицу Меркаву --- 4 пулемета (3х7,62 мм + 1х12,7 мм), 60-мм миномет с дистанционным управлением и 2 типами мин, в боекомплекте ОФС, а теперь, для несения смерти в массы пехоты, на Меркаве Симан 4 есть еще и РАКЕФЕТ...

Так что свою классическую задачу --- уничтожение пехоты --- Меркава Mk 4 выполняет на счет "раз" в 110% объеме. При этом оставаясь еще и передвижной крепостью, блок-постом, орудием поддержки пехоты, противотанковым средством, противовертолетным средством ПВО и т. д. Самая живучая и выносливая боевая машина с беспрецедентным ассортиментом целей, которые она способна порвать на мясо, если кратко и по существу.

Wyvern-2>> Дело вовсе не в динамической броне и прочем "тюнинге"

 

Очень часто в войне какой нибудь "тюнинг" кардинально меняет ситуацию на поле бое. Вспомните какую роль сыграло нарезное оружие в крымской войне. А это тоже ведь "тюнинг".

А вообще то против "игрушек" типа "Eryx", aries, "Малютка2" с тандемной БЧ и помехоустойчивым наведением, танк на поле боя просто БЕЗЗАЩИТЕН

 

И "Арена" тоже тюнинг. Я не вправе судить об эффективности конкретно "Арены" или конкретно "Дрозда". Просто не знаю, к сожалению. Возможно они перехватят 100 % Ваших игрушек типа "Eryx", aries, "Малютка2", а возможно 10 %. Ну я уверен, что те средства которые придут к ним на смену уничтожат 95 % подобных игрушек. Да и сейчас имея на руках эти игрушки крайне вредно для здоровья вступать в полемику с Т-80, особенно если Вы видите его лобовую проекцию. А лет через 10 это станет несколько экзотическим, но вполне надежным способом свести счеты с жизнью.

WildPig>>Да и сейчас имея на руках эти игрушки крайне вредно для здоровья вступать в полемику с Т-80, особенно если Вы видите его лобовую проекцию. А лет через 10 это станет несколько экзотическим, но вполне надежным способом свести счеты с жизнью.<<

УайлдПиг, браво ! Нужно сообща вправлять мозги общественности, которая ПОЗАБЫЛА за давностью его настоящего, умного и грамотного применения, ЧТО ТАКОЕ есть ТАНК.

Пример из жизни: спросил своего знакомого --- как он считает, сколько мм RHA в лобовой проекции нашего Т-90. Он подумал и сказал: "ПРИМЕРНО 2 МИЛЛИМЕТРА, ДУМАЮ". Без комментариев ... Вот откуда растут ноги у пошлых баек про немощность танков как боевых машин!

Павел Кузьмин, 25.02.2004 13:30:42 :

>>Что, могут стрелять по другим целям? Да Вы в боеукладку современным ОБТ загляните! Кое у кого ОФС вообще нет, у других кот наплакал.<<

А почему я должен рассматривать эти КЛИНИЧЕСКИЕ случаи? От стана танков я беру лишь самые лучшие образцы! Смотрите на мою любимицу Меркаву --- 4 пулемета (3х7,62 мм + 1х12,7 мм), 60-мм миномет с дистанционным управлением и 2 типами мин, в боекомплекте ОФС, а теперь, для несения смерти в массы пехоты, на Меркаве Симан 4 есть еще и РАКЕФЕТ...

Так что свою классическую задачу --- уничтожение пехоты --- Меркава Mk 4 выполняет на счет "раз" в 110% объеме. При этом оставаясь еще и передвижной крепостью, блок-постом, орудием поддержки пехоты, противотанковым средством, противовертолетным средством ПВО и т. д. Самая живучая и выносливая боевая машина с беспрецедентным ассортиментом целей, которые она способна порвать на мясо, если кратко и по существу.

 

Насчет самая супер-пупер-гипер машина ты бы хоть ИМХО писал, или проверку боем хотя бы она проходила

Метанол>>Насчет самая супер-пупер-гипер машина ты бы хоть ИМХО писал, или проверку боем хотя бы она проходила<<

Её МАМА --- Меркава Симан 3/3 Баз/3 Баз дор Далет проходила, и С ЧЕСТЬЮ отстояла все дебильные сомнения в потенциальной защищенности танка как боевой машины. Тебе этого мало?

P. S. Не мог бы ты прекратить оверквотировать свои сообщения? Ибо:
1. читать неудобно до неприличия.
2. у некоторых платный пометровый траффик, пожалей их.

Это типа Т-62 хороший танк переносим все на Т-90 так чтоли, оригинальное предположение, а противные стороны так все и остались на уровне развития 70года

И ПГ-7ВР уже не пробивает 750мм за защитой ,так что про абсолютность меркавы 4 не надо как последняя инстанция писать,или их на полигоне против всех остальных танков и ПТО проверили

>От стана танков я беру лишь самые лучшие образцы! Смотрите на мою любимицу Меркаву --- 4 пулемета (3х7,62 мм + 1х12,7 мм)

Да, этим Вы очень пехоту напугали - БТР-60 и то страшнее.

>, 60-мм миномет с дистанционным управлением и 2 типами мин,

Тут вообще смешно. Батарея 120 мм в каждом МСБ СА, плюс взвод АГС-17, плюс СПГ-9, плюс 160 мм в МСП - для них эти 60 мм была бы могучая поддержка. Вы ротный миномет времен ВМВ видели? Вот то же самое - лягушек пугать.

> в боекомплекте ОФС, а теперь, для несения смерти в массы пехоты, на Меркаве Симан 4 есть еще и РАКЕФЕТ[/b]...

Для несения смерти намного больше подходит БМ-21 "Град". Сколько нужно Меркав борт к борту поставить, чтобы того же эффекта достичь?

>Так что свою классическую задачу --- уничтожение пехоты --- Меркава Mk 4 выполняет на счет "раз" в 110% объеме.

Еще раз предлагаю подумать - по борьбе с пехотой любимый Ваш Меркава ничем не превосходит ИС-2. Примерно тот же калибр, примерно тот же результат. Мста-М ему 100 очков вперед даст, стоя едва ли не на порядок меньше.

>Самая живучая и выносливая боевая машина

Из тех, которые не воевали. Они все живучие, пока не воюют.

Павел Кузьмин, 25.02.2004 14:12:52 :

УайлдПиг, браво ! Нужно сообща вправлять мозги общественности, которая ПОЗАБЫЛА за давностью его настоящего, умного и грамотного применения, ЧТО ТАКОЕ есть ТАНК.

Пример из жизни: спросил своего знакомого --- как он считает, сколько мм RHA в лобовой проекции нашего Т-90.

 

ПТРК "Малютка" предназначен для борьбы с бронированными целями, разрушения укрытий и уничтожения огневых средств и точек противника. Разработан в КБМ (г.Коломна) под руководством главного конструктора С.Н. Непобедимого в 1960 году.

 

Комплекс "Малютка" можно отнести к несомненным удачам отечественного ракетостроения. Помимо "службы" на протяжении нескольких десятилетий в Советской Армии он экспортировался в десятки зарубежных стран и неоднократно использовался в локальных конфликтах, в ходе которых подтвердил свою высокую боевую эффективность и надежность в эксплуатации. За время производства ПТРК этого типа их поставлено в отечественные Вооруженные силы и за границу (в более чем 35 стран мира) более 300 000 штук

 

ПТУР "Малютка" весьма успешно использовался во время арабо-израильской войны 1973 года, именно с его помощью был уничтожен практически весь израильский танковый парк - порядка 800 машин. Только 6 октября 1973 года, например, была наголову разбита 252-я танковая дивизия Израиля - подбито более сотни машин.

 

Ник
P.S. Лично я в курсе, сколько в какой проекции мм RHA . А вы в курсе сколько бронепробиваемость современного тандемного кумулятивного заряда? За ДН, разумеется? И почему именно столько?

Valeri_, 25.02.2004 12:58:02 :

Уж извините, это бред. Когда, в каком конфликте наибольшее количество уничтоженных танков противника приходилось на наши танки?

 

1973 например Абсолютное большинство арабских танков были уничтожены израильскими.

До 73 ПТРК на Западе считались именно что оружием бедных. Потом - опа, феллахи египетские действительно бедные и неграмотные, но дай ему Малютку, и он вполне может сжечь дорогущий танк с образованными евреями внутри. С чего бы это в каждом амовском отделении не только РПГ, а еще и ПТУР появился? От бедности, не иначе.

 

Израильтяне отказались от использования ПТУР первого поколения так как срочников практически невозможно обучить эффективно их использовать.

Павел Кузьмин, 25.02.2004 13:30:42 :

А почему я должен рассматривать эти КЛИНИЧЕСКИЕ случаи? От стана танков я беру лишь самые лучшие образцы! Смотрите на мою любимицу Меркаву --- 4 пулемета (3х7,62 мм + 1х12,7 мм), 60-мм миномет с дистанционным управлением и 2 типами мин, в боекомплекте ОФС, а теперь, для несения смерти в массы пехоты, на Меркаве Симан 4 есть еще и РАКЕФЕТ...

Так что свою классическую задачу --- уничтожение пехоты --- Меркава Mk 4 выполняет на счет "раз" в 110% объеме. При этом оставаясь еще и передвижной крепостью, блок-постом, орудием поддержки пехоты, противотанковым средством, противовертолетным средством ПВО и т. д. Самая живучая и выносливая боевая машина с беспрецедентным ассортиментом целей, которые она способна порвать на мясо, если кратко и по существу.

 

А мини системы ПРО там нет?
Все эти навороты - из-за отсутствия нормальной системы координации и взаимодействия с другими подразделениями, такими как пехота, артиллерия и прочее.
Или из-за подозрения в ее отсутствии.
Сколько этого барахла останется в функциональном состоянии после встречи с тем же ОФС например?
Просто большой кусок металла. Передвижной ДОТ, если хотите, но отнюдь не современный ОБТ.

500, 26.02.2004 01:17:31 :

Израильтяне отказались от использования ПТУР первого поколения так как срочников практически невозможно обучить эффективно их использовать.

 

Израильских срочников? B)
Возможно.
А вот арабы своих научили, как это не удивительно.

Павел Кузьмин, 25.02.2004 14:12:52 :

Пример из жизни: спросил своего знакомого --- как он считает, сколько мм RHA в лобовой проекции нашего Т-90. Он подумал и сказал: "ПРИМЕРНО 2 МИЛЛИМЕТРА, ДУМАЮ". Без комментариев ... Вот откуда растут ноги у пошлых баек про немощность танков как боевых машин!

 

Ну так может дело в знакомом?
Но излишнее преувеличение роли танков как отдельной и самодостаточной силы тоже нисколько не лучше.

500, 26.02.2004 01:17:31 :

Израильтяне отказались от использования ПТУР первого поколения так как срочников практически невозможно обучить эффективно их использовать.

 

Ну...
Во-1, "Малютка" к первому поколению не относится, это раз. Второе она, второе.
Во-2, не надо этих сказок про срочников, хорошо. например мне... Личный опыт знаете ли....

Аналогичная тема.

2 Павел Кузьмин & WildPig
Ну я не имел в виду, что нужно сделать активную защиту от всего и борт в 0.2мм
С другой стороны - монстров с метровой (в среднем) бронёй тоже уже не делают
Должно быть оптимальное соотношение...

>WildPig 24.02.2004 15:50:52 - как можно было бы в большей или меньшей степени снизить эффективность БПС-а супротив брони.
На самом деле достаточно просто сбить ориентацию стрелы - плашмя она не страшна...

>Павел Кузьмин - Смотрите на мою любимицу Меркаву
И долго твоя любимица Меркава устоит против Апача, например?
(советские вертолёты не привожу - у них боестолкновений с современными танками вроде практически не было?)

TSDV, 26.02.2004 10:30:28 :

Во-1, "Малютка" к первому поколению не относится, это раз. Второе она, второе.

 

Не знаю, как в России, но в Израиле 1-е поколение - это когда надо вести одновременно ракету и цель, 2-е - это когда держишь крестик на цели, 3-е - выстрелил-забыл. Малютка - 1-е поколение по этой классификации.

Во-2, не надо этих сказок про срочников, хорошо. например мне... Личный опыт знаете ли....

 

Для эффективного таких ПТУР применения над затратить много времени и средств на тренировку, а потом применять ПТУР в огромных количествах. Ни первого ни второго ни третьего Израиль не мог себе позволить.

обсуждая 73-й почему то забывают, что основные потери израильских танков от ПТУР - это тупой штурм танками бывших израильских укреплений, из-за валов которых египтяне-ПТУРщики действительно могли свободно действовать. но, согласитесь, штурм голыми танками фортов - случай из ряда вон...

Олег, 26.02.2004 09:02:30 :

А мини системы ПРО там нет?
Все эти навороты - из-за отсутствия нормальной системы координации и взаимодействия с другими подразделениями, такими как пехота, артиллерия и прочее.
Или из-за подозрения в ее отсутствии.
Сколько этого барахла останется в функциональном состоянии после встречи с тем же ОФС например?
Просто большой кусок металла. Передвижной ДОТ, если хотите, но отнюдь не современный ОБТ.

 

да, эти израильтяне... они же тупыыеее ((с ) Задорнов). между прочим, это единственный танк, созданный не гражданскими, а военными. но вы, Олег, конечно гораздо лучше в этом разбираетесь, чем генерал Таль и его офицеры. да и какая может быть тактика и взаимодействие у этого лапотного ЦАХАЛа? он же только благодаря числу всегда побеждал, а не благодаря умению. завалит арабов кучей трупов, и побеждает... ах да, совсем забыл, тут же кое кто еще уверен что Израиль продул и в 73-м и в 82-м...

Олег, 26.02.2004 09:02:30 :

Все эти навороты - из-за отсутствия нормальной системы координации и взаимодействия с другими подразделениями, такими как пехота, артиллерия и прочее.

 

В чём то Вы правы, координация с другими родами войск - это самое слабое место АОИ, но ИМХО, это можно сказать и про другие армии.

Сколько этого барахла останется в функциональном состоянии после встречи с тем же ОФС например?

 

Миномёт, например находится внутри, и защищён лучше всего прочего.

Просто большой кусок металла. Передвижной ДОТ, если хотите, но отнюдь не современный ОБТ.

 

Что в Меркаве не хватает для того, что бы считаться современным ОБТ?

israel, 27.02.2004 01:59:49 :

да, эти израильтяне... они же тупыыеее ((с ) Задорнов). между прочим, это единственный танк, созданный не гражданскими, а военными. но вы, Олег, конечно гораздо лучше в этом разбираетесь, чем генерал Таль и его офицеры. да и какая может быть тактика и взаимодействие у этого лапотного ЦАХАЛа? он же только благодаря числу всегда побеждал, а не благодаря умению. завалит арабов кучей трупов, и побеждает... ах да, совсем забыл, тут же кое кто еще уверен что Израиль продул и в 73-м и в 82-м...

 

Не знаю, Задорнову виднее наверное. Шутка.
Я конечно хуже разбираюсь, чем ваш генерал, да еще с офицерами, но вот про наших конструкторов, да и не только наших, я бы так не говорил.
Такая широкая номенклатура вооружения есть ТОЛЬКО на Меркаве, и нигде больше.
Почему?
Израиль был близок к тому, чтобы продуть в 73, но в итоге всеже победил, в 82 был скорее локальный конфликт, в котором не продул никто. Но причем здесь обсуждаемый танк?

500, 27.02.2004 03:49:28 :

В чём то Вы правы, координация с другими родами войск - это самое слабое место АОИ, но ИМХО, это можно сказать и про другие армии.

Миномёт, например находится внутри, и защищён лучше всего прочего.

Что в Меркаве не хватает для того, что бы считаться современным ОБТ?

 

1). Все относительно, но про другие армии это можно сказать менее обоснованно.

2). Весьма рад за миномет. Но что это решает?

3). Чтобы считаться современным ОБТ? Ну в моем понимании явно избыточен вес - из-за этого весьма ограничена проходимость - область применения Меркавы.
К тому же есть большое подозрение, что по критерию стоимость-эффективность Меркава, как бы это сказать, того... Не тянет, короче.

Кроме того, экипаж Меркавы 4 человека. Насколько эффективно будет использование такой гаммы и количества вооружения.
Или в Меркаве АЗ поставили?

Не знаю, как в России, но в Израиле 1-е поколение - это когда надо вести одновременно ракету и цель, 2-е - это когда держишь крестик на цели, 3-е - выстрелил-забыл. Малютка - 1-е поколение по этой классификации.

 

Вы говорите о поколениях способа управления, это несколько другое, чем поколения ПТУР, замечю кстати, что "малюткой" в СССР называлась не ракета 9М14, а самоходный комплекс 9П133, который кстати имел полуавтоматическое управление по двум точкам и использовал модифицированную ракету.

Для эффективного таких ПТУР применения над затратить много времени и средств на тренировку, а потом применять ПТУР в огромных количествах. Ни первого ни второго ни третьего Израиль не мог себе позволить.

 

Старанно, что постоянно воюющая АОИ не могла себе позволить проводить учебу срочников для таких ПТРК, гораздо более многочисленная СА готовила срочников и неплохо. Для этого были тренажеры, были и практичесике пуски ПТУР.