ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

Вообще-то из Румынии они качали нефти вполне прилично, тем не менее не помогало. Слишком много потребителей у них сидело на бензине, в итоге получалась диспропорция в использовании фракций нефти. Танковые дивизии ведь все же во время активных боевых действий жрут горючку куда эффективнее, чем весь флот U-ботов.

> есть еще флот, который вовсе не на бензине ходит.

И с аппетитом изводит всё выпущенное тяжёлое топливо

> многие грузовики были дизельные. а на танк приходится около сотни грузовиков. так что, экономика тут не конает

Из них 2/3 - это Опель Блитц. Бензиновый. почти полная копия Зис-5.
Дизельные в основном тягачи.

>И с аппетитом изводит всё выпущенное тяжёлое топливо

Не совсем так. Тяжелые флотские дизеля кушают обычно смесь соляр-мазут, в то время как легкие транспортные дизели тяготеют к смеси керосин-соляр. Так что даже тут наблюдается некоторое разведение по топливу.

U235, 19.05.2004 12:09:07 :

Вообще-то из Румынии они качали нефти вполне прилично, тем не менее не помогало.

 

дык уже ж статистику приводили. мало то было, для их экономики. опять же, у них куча синтетики - а это бензин, а не соляра.

Скажу больше - судовые дизеля только запускаются на солярке. А потом переводятся на мазут.
Дизели ПЛ вроде бы чисто солярные. Хм, сейчас видимо опять упадём в тему - на чём может работать Отто, и Дизель - моторы...

родилось предложение. А давайте один раз договоримся о преимуществах дизеля или бензинового мотора??
Мне вот как то с младых ногтей вдолбили преимущества дизеля - Высокий крутящий момент на низких оборотах, ровная харрактеристика его же и наилучшие пусковые свойства. Всё остальное вторично.

В свое время для форума Ахтунгпанцер я накатал пост сравнивающий Т-VIB и ИС-2. Запостить его там не удалось, поэтому выкладываю сюда, как информацию к размышлению.

Давайте сравним защиту и вооружение.

Т-VIB

Верхняя лобовая деталь (ВЛД) 150мм/50 градусов к вертикали
Нижняя лобовая деталь (НЛД) 100мм/50 градусов к вертикали
Лоб башни 180мм/10 градусов к вертикали
По кривым бронепробиваемости абердинского полигона для орудия А-19 (а это тоже самое, что Д-25Т) снарядом БР-471Б определяем что:
Лоб башни пробивается примерно с 500 метров, НЛД с 1100 метров, а вот ВЛД не пробивается даже в упор. Но это данные для качественной американской стали, а не паршивой немецкой. И стреляли американцы по кондиционным бронеплитам, а не по реальным бронекорпусам, т.е. их данные не учитывают краевые эффекты, охрупчивание стали в районе сварных швов, наличие локальных ослабленных зон и прочего.

Таким образом видим, что результаты обстрела трофейного Т-VIB в Кубинке <http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php>
вполне соотносятся с американскими. Для пробития ВЛД с 500 метров требуется определенное везение, но и без полного пробития попадание 25 кг снаряда с начальной скоростью 780 м/с приводит к контузии экипажа и повреждению механизмов вследствие удара, растрескиванию брони и сколу с внутренней поверхности брони вторичных осколков, которые поражают экипаж и оборудование танка. Поражение лба башни и НЛД вообще никаких проблем не вызывает.

ИС-2

ВЛД 120мм/60 градусов к вертикали
НЛД 120мм/30 градусов к вертикали
Лоб башни 160мм сложной формы

НЛД пробивается KwK 43 как минимум с 2000 м. Лоб башни при определенном везении тоже. А вот пробитие ВЛД под вопросом. Табличных данных о том, как KwK 43 пробивает броню расположенную под углом 60 к вертикали я не нашел, но судя по всему пробивает плохо. Так ВЛД Пантеры (85мм/55 гр к вертикали) оно берет только с 650 метров <http://www.battlefield.ru/library/archives/weapons/weapons5_r.html> Следовательно ВЛД ИС-2 метров с 500, если не меньше.

Для справки: Д-25Т пробивает ВЛД Пантеры с 2200 метров.

Вывод:
Если рассматривать столь любимую всеми дуэльную ситуацию, то эти танки примерно равны по боевым потенциалам. Т-VIB лучше забронирован, но ИС-2 имеет более мощное орудие. Танки поражают друг друга в лоб башни и нижнюю лобовую деталь практически с любой дистанции. Верхняя лобовая деталь взаимно поражается с 500 метров. Боковые проекции не рассматриваем: здесь они шьют друг друга легко и непринужденно.
Учитывая, что ИС-2 легче на 25 тонн, дешевле и универсальнее, советским конструкторам таким равенством можно только гордиться. Немецким соответственно гордиться особенно нечем.

Еще стоит учесть долю того самого лба башни и НЛД в лобовой проекции ИСа: лишь неболшая полоска внизу корпуса, и то часто закрываемая рельефом, и небольшой пятачок, по сути только маска пушки. Чуть дальше в сторону - и снаряд уже рикошетит от башни-обмылка.

Что же по топливу то обращу Ваше внимание на один факт: сегодня даже самые флотские державы имеют и танки и все тяжелые грузовики на дизельном топливе, так что даже при учете нужд флота и за минусом авиации(она сегодня летает гл.образом на керосине) при дизельных танках нефть используется оптимальнее, чем при бензиновых.

Vidi, 19.05.2004 12:14:09 :

> многие грузовики были дизельные. а на танк приходится около сотни грузовиков. так что, экономика тут не конает

Из них 2/3 - это Опель Блитц. Бензиновый. почти полная копия Зис-5.
Дизельные в основном тягачи.

 

дизельные выпускали Мерседес, Ганомаг, Крупп, Магирус (и многих еще наверняка забыл). откуда данные про 2/3 Опель-Блитц? насколько помню, их выпустили около 100.000. согласитесь, грузовики намного более распостранены, чем танки. и пробег у них иной

Vidi, 19.05.2004 12:16:47 :

Скажу больше - судовые дизеля только запускаются на солярке. А потом переводятся на мазут.
Дизели ПЛ вроде бы чисто солярные. Хм, сейчас видимо опять упадём в тему - на чём может работать Отто, и Дизель - моторы...

 

дык на чем на чем ходили немецкие ПЛ? на чем торпедоботы и раумботы? и зачем Гитлер отбирал у крупных кораблей топливо, если его было невозможно использовать в армии? так что современные всеядные судовые дизеля тут совершенно не при чем

а вообще - надо кончать офтопик

> откуда данные про 2/3 Опель-Блитц?

Да из рассказов немецких ветеранов о 'лошадках войны"
Интересовался я одно время колёсным антиквариатом, бывал на всяких съездах-слётах. Есть российские и забугорные издания на тему. Там достаточно подробно пишут. Кстати есть переводные иножурналы изданные там же, но на русском языке тиражём в тыщу штук. а то и пятьсот, только для какой то акции. Вот там и чЕрпал крупицы.
Лошадка - ессно в том смысле, что был просто вездесушч.

Про дизеля ПЛ, Вернер писал что когда расходились швы танков (а к середине похода расходились обязательно) то соляр плескался просто везде, отравляя пищу и воздух. Все моряки пропитывались этим запахом.

> то эти танки примерно равны по боевым потенциалам

В одной неглупой статье сделан вывод из реальной жизни: победит танк стоящий в засаде. И Тигры били всех, и Исы сносили всё железное - если их удар был неожиданным.
В общем получается тактика перична - техника вторична.

pifey, 19.05.2004 12:22:19 :

Для справки: Д-25Т пробивает ВЛД Пантеры с 2200 метров.

 

Подпустив ИСы на расстояние 600-800 м, немецкие танки и САУ открыли шквальный огонь и в течение 10 минут подбили все наши тяжелые машины, при этом две из них сгорели.

Здесь же произошел и довольно редкий случай: нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья s.Pz.B.41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.

Первое зафиксированное столкновение ИС-85 с "тиграми" произошло 4 марта 1944 года в районе г.Староконстантинова на Украине в ходе Проскуровско-Черновицкой наступательной операции. 1 гв.ттпп (командир - подполковник Н.И.Буланов) вступил в бой с ротой тяжелых танков "Тигр" 503-го тяжелого танкового батальона. В ходе перестрелки в условиях плохой видимости с дистанции 1500- 1800 м один ИС оказался подбит, а три получили повреждения, но впоследствии были отремонтированы. Ответным огнем ИСов у одного "Тигра" повредили пушку, а у другого - ходовую часть. 16 марта "тигры", открыв огонь из засады, подбили четыре ИСа, два из которых сгорели вместе с экипажами.

Несмотря на большое количество попаданий, пришедшееся на один танк (в среднем одна «Пантера» имела от 6 до 17(!) снарядных отметин), сквозных пробоин они несли немного. Практически все изученные боевые машины сохранили лобовой лист цельным. Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив «борозду» глубиной около 40 мм.


вот, накидал цитат из Барятинского и Князева

>Первое зафиксированное столкновение ИС-85 с "тиграми" произошло 4 марта 1944 года в районе г.Староконстантинова на Украине в ходе Проскуровско-Черновицкой наступательной операции.

Видимо это уже "добрая" традиция с "первым блином" . Сразу вспоминается "блистательный" дебют "Тигров", когда парочка ПТ-пушек расправилась с заплутавшим танковым взводом, и "Королевских Тигров", когда один Т-34-85 расстрелял из засады 3 танка.

U235, 19.05.2004 13:20:13 :

Сразу вспоминается "блистательный" дебют "Тигров", когда парочка ПТ-пушек расправилась с заплутавшим танковым взводом, и "Королевских Тигров", когда один Т-34-85 расстрелял из засады 3 танка.

 

Не надо преуменьшать - и в первом и во втором случаях силы были довольно значительные. Отнюдь не пара пушек или одинокий Т-34-85.

israel, 19.05.2004 14:15:24 :

Подпустив ИСы на расстояние 600-800 м, немецкие танки и САУ открыли шквальный огонь и в течение 10 минут подбили все наши тяжелые машины, при этом две из них сгорели.

Здесь же произошел и довольно редкий случай: нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья s.Pz.B.41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.

 

Здесь говорится про ИС-85, обсуждается же ИС-2

israel, 19.05.2004 14:15:24 :

Несмотря на большое количество попаданий, пришедшееся на один танк (в среднем одна «Пантера» имела от 6 до 17(!) снарядных отметин), сквозных пробоин они несли немного. Практически все изученные боевые машины сохранили лобовой лист цельным. Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив «борозду» глубиной около 40 мм.

 

Опять неточности. Это из отчета о боевом применении пантер на Курской дуге.

122мм - это из СУ-122, что совсем не равно ДТ-25Т.

npzh, 19.05.2004 14:43:41 :

U235, 19.05.2004 13:20:13 :

Сразу вспоминается "блистательный" дебют "Тигров", когда парочка ПТ-пушек расправилась с заплутавшим танковым взводом, и "Королевских Тигров", когда один Т-34-85 расстрелял из засады 3 танка.

 

Не надо преуменьшать - и в первом и во втором случаях силы были довольно значительные. Отнюдь не пара пушек или одинокий Т-34-85.

 

А чем не нравится второй случай? Одиночный Т-34-85 с 300 метров расстрелял три королевских тигра. Где преуменьшение? Или Вы не верите что такое было?

Вот кстати и сами абердинские кривые от Фофанова.

Внизу толщина брони в дюймах. Кривые соответствуют разным углам установки бронеплиты. 0 град соответствет вертикальностоящей. Справа дистанция пробития в метрах/ярдах.
Для Пантеры всё очень плохо.

Еще одна маленькая деталь про указанные 122мм - это были не бронебойные снаряды.

U235>>А топливо какое проще найти: бензин или солярку?

Немцам - несомненно солярку. Что опять таки доказывает мой тезис: немцам - Тигр, русским - ИС.

В целом я не Тигр ни ИС-2 танками вообще не считаю - это самоходки с вращающейся башней.

[RAF:]TAHKuCT,19.05.2004 13:48:02

А чем не нравится второй случай? Одиночный Т-34-85 с 300 метров расстрелял три королевских тигра. Где преуменьшение? Или Вы не верите что такое было?

 

Мне он нравится - но Т-34-85 был не один. И даже сам Оськин НЕ УТВЕРЖДАЛ, что он сжег три КТ единолично.

500, 19.05.2004 15:18:36 :

В целом я не Тигр ни ИС-2 танками вообще не считаю - это самоходки с вращающейся башней.

 

а мужики то не знали

npzh, 19.05.2004 15:28:27 :

[RAF:]TAHKuCT,19.05.2004 13:48:02

А чем не нравится второй случай? Одиночный Т-34-85 с 300 метров расстрелял три королевских тигра. Где преуменьшение? Или Вы не верите что такое было?

 

Мне он нравится - но Т-34-85 был не один. И даже сам Оськин НЕ УТВЕРЖДАЛ, что он сжег три КТ единолично.

 

Да.. точно. Там не один Т-34-85 был.

Слышал рассказ одного ветерана танкиста,
командира взвода ИС-2:
Маршем, по дороге, шел полк ИС-2 (21 машина). Друг за другом.
Территория была оставлена немцами, но не "зачищена"
пехотой. Рядом с дорогой, в кустарнике, стояла необнаруженная
88-мм зенитная батарея ,стволы были опущены, но боеготовая.

Немцы подбили первый танк и последний. Затем по очереди очень быстро подожгли остальные. Стреляли почти в упор.
Машины не смогли совершить быстрый маневр из-за глубокого кувета дороги
с одной стороны и строений с другой стороны.
Где точно это произошло не помню. Польша или Германия.
Полк шел на пополнение и танки не были в бою, прибыли вроде
из Челябинска.

Да ! После того как 21 машина была уничтожена, зенитчики сдались в плен
советским войскам следовавшим за полком...