Crusader III - рулит?!

Ребята,историческо-самолётные темки у вас что-то всё про нас да про нас, а мене вот какая штука интересна(надеюсь не только мне теперь будет) - Была такая фирма америкосовская - Чанс-Воут. Делала палубныке истребители-когда хорошие,когда не очень. Один из них - Ф-8 Крусейдер. Перед Въетнамской заварухой он уже устаревшим считался - ему на смену Фантом шёл. Но повоевать ему всё-таки пришлось - в самом начале. Повоевал неплохо - по данным американцев сбили эти самолёты что-то около 15-и 17-х и 3 21-х, не потеряв ни одного своего. Потом их списали. Американцы много болтают, но вот для Фантомов они на боевом счёте 18:0 почему-то не настаивают. Для тех кто не понял: в БВБ эти Ф-8 оказались эффективнее фантомов. Теперь следующее: В конкурсе на замену Ф-8 вместе с фантомом участвовал и улучшенный вариант этого самолёта - Крусейдер-3. В учебных боях он уделывал фантома только так, держался на хвосте даже у Фьюри - палубного Сейбра(!). Имел радар с дальностью обнаружения возд. целей 45км, три Спэрроу, и разбег 300(!!!)м. Максимальную скорость так и не узнали - на 2.6М плавиля фонарь. Это я в кратце, по-быстрому (в основном эти характеристики обеспечены двигателем, для тех времён несказанной крутизны: 15000кг. А теперь подставим-ка сюда данные грозы фантомов - Миг-21 - нашего лучшего тогда истребителя. Неутешительная картина получается. Так вот: сдаётся мне прими америкосы этот новый Крусейдер на вооружение, туго пришлось бы нашим и во Вьетнаме, и на Ближнем Востоке особенно - победных реляций уже врядли былобы столько. Подробнее об этом см. журнал История Авиации, не помпню какой номер. Тут важнейший вопрос - о вреде закулисной борьбы корпораций и о принципиальной важности выбора правильной концепции развития. Хотошо было бы и у нас отыскать свой Супер-Крусейдер. Прглашаю к дискуссии!

Да насчёт результатов воздушных боёв я и не сомневался - конечно никаких 18:0 не было никогда. Просто Фантомов там наклепали немерено с разгромным счётом, а Крусейдеров, если все плюсы-минусы сложить, получится ну пусть хотябы один к одному. Но Крусейдер ведь уже был старенький, его уже списывали (как и Миг-17, впрочем). Главное - это почему в ходе конкурса на НОВЫЙ самолёт выбрали F-4, а не F-8U-3, хотя последний явно предпочтительнее был. По-моему, одна из самых трагических амер. ошибок, и одна из самых счастливых наших удачь - в кой-то веки повезло! Если бы в небе Вьетнама Миги встретились с таким самолётом, рвали бы их америкосы - преимущества маневренности нет, а у них ещё и ракеты ср. дальности. С Израилем было бы вообще плохо - получилаь бы Война Судного Дня, только раньше. Выходит, мы вот тут сидим, вспоминаем славные Въетнамско-самурайские будни, как наши ястребки амер. технологических монстров драли, а ведь могло быть и по-другому!
И что мне не понятно - почему они всё-таки Фантомы взяли?! Ну понятно - ракетизация там, универсальность, но ведь маневренность дозвукового истребителя, плюс скорость "Старфайтера", да ещё "Сперроу"! Надо же от такого отказаться! Картины воздушных боёв ВСЕХ оставшихся локальных конфликтов ХОЛОДНОЙ были-бы иными совершенно. НУ ПОЧЕМУ ВСЁ-ТАКИ ФАНТОМ? Насчёт преувеличения характеристик - ну, уж что написано, то написано (на сайтах ихних, в указанном журнале). Даже если преувеличено там, то суть-то не меняется - самолёт был лучше Фантома, значительно лучше. Sorry за длинные сообщения - инету нету, в "Полигоне" московском сижу, не местный, в сети полный дилетант.

Так уж и не очень? Радар есть, но по хуже, ракеты есть, но поменьше: 45 км против 75 у Фантома, 3 AIM-7 против 6 на F-4. Всё равно их Трекеры и корабли на цели должны были наводить.

Так уж и не очень? Радар есть, но по хуже, ракеты есть, но поменьше: 45 км против 75 у Фантома, 3 AIM-7 против 6 на F-4. Всё равно их Трекеры и корабли на цели должны были наводить.

Упс, что-то не по нажалось

Упс, что-то не по нажалось

Конструктор> Именно не очень. Добавьте к этому меньший боевой радиус действия у Ф-8, и получите, что АУГ с Ф-8 не сможет "отбрехатся" от полка Ту-16 с КСР-5 или КСР-11.
А какой радиус действия у F-8U-3 (именно U-3)? Даже если он меньше чем у Фантома, то всё равно в качестве перехватчика у Крусейдера и преимуществ были: макс. скорость, скороподъёмность, радар имел совершенно уникальную для тех времён способность сопровождать сразу две цели. Поэтому вывод о тепособности ударного соединения, оснащённого Крусейдерами отразить атаку полка "Бэдгеров" спорен.
Насчёт высокой оценки Мигов евреями - ну так ещё бы! Кое как ведь с ними сладили, с большими потерями. Побеждали евреи действительно за счёт умения и тактикт, а во всём остальном у Миражей и Мигарей примерный паритет. Фантомы они старались в "Догфайты" не пускать, а использовать по возможности тоько ракеты средней дальности. Большую часть израильских побед одержали пилоты Миражей в ближних боях. Вот я и говорю, что летай они не на миражах а на Ф-8, вообще рвали бы Мигов только так - потому что тогда один и тот же самолёт по теде неизвестно откуда (ну или известно, без разницы ), а потом ещё и на виражах делать будет. (Как уже было написано,в учебных воздушных боях Крусейдер-3 держался за хвостом даже у Сейбра, в общем, в маневре не уступал предшественнику)

Про F-8U-3 есть стаьи из журналов "Air Enthusiast" и "История Авиации". Кроме того есть сайт, на котором рассказывается в том числе и про этот самолёт (называется Gunfighters, адрес не помню), причём намного подробнее, чем здесь (вы попробуйте с таким же описанием в руках составить себе представление о Су-27). Теперь о сравнении:
Д. В. Журко> Уверяю Вас, что если облегчить F-4B до удельных параметров F-8 или МиГ-21, то получился бы самолёт, превосходящий их по всем характеристикам
Очень умно, может я чего не допонял, однако сам процесс проектирования самолётов предполагает ОБЛЕГЧАТЬ самолёт на каждом шагу, везде где это возможно, и если самолёт получился именно такой массы, значит меньше было нельзя (если конечно иженеров MD мы не считаем полными дураками). Все мы знаем, что Фантом создавался одновременно истребителем, перехватчиком, и тактическим ударным самолётом - это и обусловило большую массу (например, в СССР для эти три задачи выполняли три разных самолёта - Миг-21, Су-15, Су-7БМК). И вооюще, в начале проектирования 1.определяются задачи, которые должен решать самолёт, 2.примерная масса, а уж потом 3.делается сама машина. Если мы после пункта 3 переходим к пункту 2, а тем более к 1, то это будет уже другой пункт 3, т.е. ДРУГОЙ самолёт - НЕЛЬЗЯ "облегчить F-4B до удельных параметров F-8"!
Почему амы выбрали Ф-4? Ну, незнаю. Во всех журналах-сайтах говорится об изменении политики ВМС - им, видители, стали дорого обходится самолёты нового поколения, и решили они купить один для всех, чтоб не тратиться на каждый по отдельности. Потому и выбрали самый универсальный. А тут ещё Спэрроу им голову вскружила - получалось, что задачи истребителя и перехватчика как бы объединялись ("Мы их будем с ноги мочить!"). А у Ф-4 ракет больше и два члена экипажа. Ошибочность этих теорий, как мы знаем, подтвердил Вьетнам, где вместе с Фантомами летали А-4, а с учётом боевого опыта LTV выдали заказ на новый штурмовик. Про Спэрроу можно вообще промолчать. Ну а я всётаки думаю, что купил там всех ДугласМакдональдс, да и всё. А Воутовцы-то ведь никаких иллюзий не питали никогда - свой НОВЫЙ (А НЕ МОДЕРНИЗАЦИЯ, ПРОСТО СХЕМА ТАЖЕ!!!) истребитель и пушками оснастить хотели, пока флотовские не сказали убрать, и схему МАНЕВРЕННОГО Ф-8 взяли - понимали люди, что БВБ ещё рано хоронить. И про AIM-7 не забыли - против Ту-16 самое оно. А на 6 тонн бомб наплевали - в условиях нормальной ПВО (как в Египте) и две-то много, как показали теже Фантомы. Насчёт БВБ, то вот два основных параметра в этом "виде спорта": нагрузка на крыло и тяговооружённость соответственно для F-8U-3, F-4B и Миг-21: 350|0,91 / 422|0,85 / 337|<не знаю-в местной таблице кН,а я не грамотный,но помню, что НЕ БОЛЬШЕ 0,9 у ПФ>
И последнее: про М2.6 и плавящийся фонарь (который потом всёже заменили) написано во всех трёх вышеперечисленных источниках - ну не из пальца же? Почему официально 2.2 - не знаю. И главное - везде про Крусейдер III написано с сожалением об исходе дела - подробности всегда могут быть разные, а общее впечатление обычно всегда правильное.

gals> Кстати, пока разговор идет о горизонтальном маневре, а как бы он с МиГ-21 или МиГ-19 чувствовалбы себя на вертикалях?
F-8U-1(и его модификации) - хреново - движок слабоват, тяговооружённость не та. F-8U-3 - с тяговооруж. 0,9 на форсаже - нормально будет чувствать, мне кажется. (Хотя не знаю, от чего ещё это может зависеть). (см. также предыдущие реплики). И ПОЧИТАЙТЕ КТО-НИБУДЬ ТЯГОВООРУЖ. МИГ-21 В КГС!!!

Конструктор> Такой, что Ту-16 мог выпустить КСР-5Н ЗА ГРАНИЦЕЙ боевого радиуса F-8U-3.
И всё-таки какой? Смотрим местную энциклопедию (для первой серийной модификации Ф-4). У Крусейдера боевой радиус=1038км. У Ф-4 - 11счемтотамужезаыл. В общем разница в сотню тилометров - негусто! Хотя, конечно, тоже версия. Кстати, далность пуска КСР-5Н не приведёте, чтобы уточнить?

Конструктор> Но в 67 были уже Х-20 и Х-22 которые летали в несколько раз дальше. И для обороны АУГ амам уже требовался не Ф-4 со "Спарроу", а Ф-14 с "Фениксами", куда уж там "Крусейдеру"

Томкет взлетел в 70-м, так что ненамного опоздал. А в конце пятидесятых, когда дело было, нужен был перехватчик хотябы для Ту-16 с КСР.
Я тоже не знаю дальность пуска КСР, но Х-22 пускают на удалении примерно 700км от цели (ну я так читал, по крайней мере), и КСР, понятно, не могла летать дальше. Так что Крусейдеру и 780 сошло бы (плюс там топливные баки, дозаправки, которые у "них" в 60-х уже практиковались вовсю, в том числе и на палубных самолётах). Другое дело несколько более мощный радар Ф-4, с помощью которого Ту-16 уничтожались, конечно, с гораздо большей "вероятностью".