Kosh
инфо
инструменты
Vasiliy Fofanov
berg
SergeVLazarev
Бяка
varban
digger
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1247606-283721.png)
Танковые прицелы во второй мировой
Теги:
2 AidarM
>Где-то на Форуме уже говорили про то, что у старых станков со временем уменьшаются напряжения в металле, и они становятся точнее новых.
Процесс естественного старения. Просто металл имеет свою память и стремится принять свою первоначальную форму (измененную ковкой, резанием и т.д.).
На всех точных деталях проводят процесс искусственного (температурного) старения. Это помогает держать геометрию.
>Если это так, то, ИМХО, только полный идиот не попытается их немного проапгрейдить вместо того, чтобы создавать с нуля новый станок,
Ессно. Сейчас берут станок любой старости (лишь бы были все базовые детали) шлифуют направляющие, изготавливают новый шпиндель/ля, зубчатые колеса, вытряхивают всю электрику и электронику заменяя современной и вуаля (даже не всегда привода меняют).
База старых станков - чугунное литье - ооочень дорого (по сравнению со сваркой) и практически вечно.
>Где-то на Форуме уже говорили про то, что у старых станков со временем уменьшаются напряжения в металле, и они становятся точнее новых.
Процесс естественного старения. Просто металл имеет свою память и стремится принять свою первоначальную форму (измененную ковкой, резанием и т.д.).
На всех точных деталях проводят процесс искусственного (температурного) старения. Это помогает держать геометрию.
>Если это так, то, ИМХО, только полный идиот не попытается их немного проапгрейдить вместо того, чтобы создавать с нуля новый станок,
Ессно. Сейчас берут станок любой старости (лишь бы были все базовые детали) шлифуют направляющие, изготавливают новый шпиндель/ля, зубчатые колеса, вытряхивают всю электрику и электронику заменяя современной и вуаля (даже не всегда привода меняют).
База старых станков - чугунное литье - ооочень дорого (по сравнению со сваркой) и практически вечно.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь,
У меня под крылом 50 Хиросим,
У меня под крылом Архимедов рычаг,
Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)
Боже мой, ну НЕ БЫЛО там никаких наворотов. Вращение колесика возвышения приводило к пропорциональному перемещению перекрестия в прицеле. Разные баллистики получались просто напросто за счет использования разных шкал, выбитых прямо на стекле. Расчет упреждения - по насечкам боковых поправок на стекле, в некоторых приборах (НЕ немецких) - вращением другого колесика, смещавшего перекрестие но уже в бок. Никаких погодных условий и наклона цапф не учитывалось ни на одном прицеле, дальномерных приборов также не было ни на одном танке никаких. Какие нафиг арифмометры, какие 4 действия. Все просто как угол дома 
I will not tell lies
V.F.>Боже мой, ну НЕ БЫЛО там никаких наворотов. Вращение колесика возвышения приводило к пропорциональному перемещению перекрестия в прицеле. Разные баллистики получались просто напросто за счет использования разных шкал, выбитых прямо на стекле. Расчет упреждения - по насечкам боковых поправок на стекле, в некоторых приборах (НЕ немецких) - вращением другого колесика, смещавшего перекрестие но уже в бок. Никаких погодных условий и наклона цапф не учитывалось ни на одном прицеле, дальномерных приборов также не было ни на одном танке никаких. Какие нафиг арифмометры, какие 4 действия. Все просто как угол дома
Фофанов, дайте человеку выложить все, что он знает по этой теме, а потом заметить, что, мол, не это время имелось в виду. Не хорошо с вашей стороны. Нужно понимать, что желание привлечь к себе внимание естественно и популярно.
Фофанов, дайте человеку выложить все, что он знает по этой теме, а потом заметить, что, мол, не это время имелось в виду. Не хорошо с вашей стороны. Нужно понимать, что желание привлечь к себе внимание естественно и популярно.
SergeVLazarev>>
SergeVLazarev>>Фигня это. Асферическая оптика появилась на ТВ-объективах лишь в 90-х годах. Пока компьютеров мощных не было - асферику считать не могли.[»]
Бяка> Для расчёта нужны не компьютеры, а обычные дифуры. Элипсы там.[»]
можно и руцями считать, только очень много лет уйдет на это. В войну никто не даст несколько лет на обсчет сложной системы с асферической оптикой.
Современный прогресс в оптике и асферических линзах базируется прежде всего на компьтерах.
Новейшие разработки в области просветления линз - у немцев, асферическая оптика - тоже у немцев.
SergeVLazarev>>Фигня это. Асферическая оптика появилась на ТВ-объективах лишь в 90-х годах. Пока компьютеров мощных не было - асферику считать не могли.[»]
Бяка> Для расчёта нужны не компьютеры, а обычные дифуры. Элипсы там.[»]
можно и руцями считать, только очень много лет уйдет на это. В войну никто не даст несколько лет на обсчет сложной системы с асферической оптикой.
Современный прогресс в оптике и асферических линзах базируется прежде всего на компьтерах.
-
Никаких погодных условий и наклона цапф не учитывалось ни на одном прицеле, дальномерных приборов также не было ни на одном танке никаких.
Мне как то всё равно, что и как было. Просто меня поражает факт точной стрельбы Тигров и Пантер с коротких остановок и засад по движущимся танкам на 2,5 км. С засадой - ладно, допустим площадку снивилировали. А с коротких остановок как, без учёта угла наклона цапф на такие расстояния стрелять? Методом научного тыка?
SergeVLazarev>Современный прогресс в оптике и асферических линзах базируется прежде всего на компьтерах.[»]
Это современность. Сегодня даже печка для подогрева булочки, без микропроцессора не продаётся.
AidarM>2 Бяка
AidarM>А не могло быть так, что на завезенных из Германии станках по мере необходимости меняли только часто изнашиваемые части?
AidarM>Я к тому, что нам еще до спутников были нужны прицелы и перископы. А когда пришло время делать оптику для спутников, вышел приказ разработать соотв. девайсы для их создания такими, чтобы их можно было интегрировать на старые станки? Или лучше - найти способ доработать старые станки для выпуска новой продукции.
На высокоточных станках не бывает быстроизнашиваемых деталей. По определению.
AidarM>А не могло быть так, что на завезенных из Германии станках по мере необходимости меняли только часто изнашиваемые части?
AidarM>Я к тому, что нам еще до спутников были нужны прицелы и перископы. А когда пришло время делать оптику для спутников, вышел приказ разработать соотв. девайсы для их создания такими, чтобы их можно было интегрировать на старые станки? Или лучше - найти способ доработать старые станки для выпуска новой продукции.
На высокоточных станках не бывает быстроизнашиваемых деталей. По определению.
2 Бяка
>Это сегодня зубчатые колёса - копеечный продукт, до войны, в СССР, это было не так. Их делали на строгальных или долбёжных станках.
И на фрезерных делали. Надеюсь догадаетесь как B) Да и на фрезерных станках червячными фрезами не все колеса можно сделать. Долбежка то до сих пор осталась B)
>Это сегодня зубчатые колёса - копеечный продукт, до войны, в СССР, это было не так. Их делали на строгальных или долбёжных станках.
И на фрезерных делали. Надеюсь догадаетесь как B) Да и на фрезерных станках червячными фрезами не все колеса можно сделать. Долбежка то до сих пор осталась B)
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь,
У меня под крылом 50 Хиросим,
У меня под крылом Архимедов рычаг,
Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)
2 Бяка
>На высокоточных станках не бывает быстроизнашиваемых деталей. По определению.
В любых сложных механизмах, в том числе и в высокоточных станках, есть быстроизнашивающиеся детали. Такие детали даже поставляют дополнительным комплектом.
>На высокоточных станках не бывает быстроизнашиваемых деталей. По определению.
В любых сложных механизмах, в том числе и в высокоточных станках, есть быстроизнашивающиеся детали. Такие детали даже поставляют дополнительным комплектом.
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь,
У меня под крылом 50 Хиросим,
У меня под крылом Архимедов рычаг,
Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)
SergeVLazarev>можно и руцями считать, только очень много лет уйдет на это. В войну никто не даст несколько лет на обсчет сложной системы с асферической оптикой.
Какие несколько лет? Если система рассчитывается дифференциальными уравнениями 1-ого или 2-ого порядка - это несколько часов работы квалифицированного математика. С разложением в ряды Фурье - пара дней. Несколько лет - это если дифуры не работают, там метод сближения. И то, только при очень высокой степени подгонки к результату возможного дифференциального решения (Например, ядерные реакции, а это 16 кратные интегралы, для реакторов и атомной бомбы, рассчитала группа математиков из 200 человек. У нас. Кто написал это - не помню, но читал в самой обычной книге, без грифа. Автор, правда, весьма известный, среди физиков. ). А при точности 1,6% (что заведомо лучше, чем при работе со сферической оптикой) - это 6 пар уравнений. (это на 2-м курсе любого технического ВУЗа на математике проходят. Метод математического приближения. Нас, например,так учили подгонять размеры реакторов (химических) под заданную производительность. Но метод, в общем-то, универсальный.)
Kosh>2 Бяка
>>На высокоточных станках не бывает быстроизнашиваемых деталей. По определению.
Kosh>В любых сложных механизмах, в том числе и в высокоточных станках, есть быстроизнашивающиеся детали. Такие детали даже поставляют дополнительным комплектом.[»]
Да я то знаю. Только учитываю психологию людей. Некоторые могут подумать, что быстроизнашиваемые детали в этой области - это действительно быстро.
>>На высокоточных станках не бывает быстроизнашиваемых деталей. По определению.
Kosh>В любых сложных механизмах, в том числе и в высокоточных станках, есть быстроизнашивающиеся детали. Такие детали даже поставляют дополнительным комплектом.[»]
Да я то знаю. Только учитываю психологию людей. Некоторые могут подумать, что быстроизнашиваемые детали в этой области - это действительно быстро.
2 Бяка
А тогда быстро это сколько времени???
А тогда быстро это сколько времени???
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь,
У меня под крылом 50 Хиросим,
У меня под крылом Архимедов рычаг,
Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)
Бяка>Какие несколько лет? Если система рассчитывается дифференциальными уравнениями 1-ого или 2-ого порядка - это несколько часов работы квалифицированного математика. С разложением в ряды Фурье - пара дней. Несколько лет - это если дифуры не работают, там метод сближения. И то, только при очень высокой степени подгонки к результату возможного дифференциального решения (Например, ядерные реакции, а это 16 кратные интегралы, для реакторов и атомной бомбы, рассчитала группа математиков из 200 человек. У нас. Кто написал это - не помню, но читал в самой обычной книге, без грифа. Автор, правда, весьма известный, среди физиков. ). А при точности 1,6% (что заведомо лучше, чем при работе со сферической оптикой) - это 6 пар уравнений. (это на 2-м курсе любого технического ВУЗа на математике проходят. Метод математического приближения. Нас, например,так учили подгонять размеры реакторов (химических) под заданную производительность. Но метод, в общем-то, универсальный.)[»]
Бяка, ты заврался.
почитай, дружище, как объективы считают, и впредь не ламерствуй, ХОРОШО?
Бяка, ты заврался.
почитай, дружище, как объективы считают, и впредь не ламерствуй, ХОРОШО?
При всей простоте формул (конечно, с позиций образованного оптика) необходимо рассчитывать все цифры с точностью от 5 до 8 знаков после запятой.
До появления механического и электрического калькулятора единственным способом вычисления этих значений было использование логарифмических таблиц. В тридцатые годы с применением таких таблиц оптик мог выполнить самое большее 50 вычислений в день. Каждое вычисление должно было быть проверено дважды, поскольку велика была вероятность ошибки. Требовалась еще уверенность в том, что написание цифры "7" отличается от "9", и т.д. Отменный почерк гарантировал четкое прочтение цифр.
Я удостоился уникальной возможности увидеть и пролистать часть оригинальной оптической документации Leitz, хранящейся в г. Зольмсе. Длинные списки цифр, аккуратно записанных для дальнейшего корректного прочтения и копирования, являются памятником трудоемкой работе ранних проектировщиков объективов. Для системы из 6 элементов необходимо рассчитать по 200 лучей для каждой поверхности линзы. Всего три тысячи для объектива в целом. Это требует полных трех месяцев труда. Представляется просто поразительным (и ниже об этом рассказывается впервые), как такая работа была организована на Leitz.
-
Бяка>Мне как то всё равно, что и как было. Просто меня поражает факт точной стрельбы Тигров и Пантер с коротких остановок и засад по движущимся танкам на 2,5 км. С засадой - ладно, допустим площадку снивилировали. А с коротких остановок как, без учёта угла наклона цапф на такие расстояния стрелять? Методом научного тыка?
Да ведь таких эпизодов в войну было - доли процента. Подавляющее большинство техники билось много меньше чем с полутора км.
Да ведь таких эпизодов в войну было - доли процента. Подавляющее большинство техники билось много меньше чем с полутора км.
I will not tell lies
Кстати, помимо отменного стекла и прочих механических чудес, весьма вероятно, что наиболее критичным фактором был просчет прицелов.
-
SergeVLazarev>Бяка, ты заврался.
SergeVLazarev>почитай, дружище, как объективы считают, и впредь не ламерствуй, ХОРОШО?
SergeVLazarev>http://www.kamepa.ru/neekeeteen/erwin_puts/lens_des_1.htm
SergeVLazarev>
[»]SergeVLazarev>При всей простоте формул (конечно, с позиций образованного оптика) необходимо рассчитывать все цифры с точностью от 5 до 8 знаков после запятой.
SergeVLazarev> До появления механического и электрического калькулятора единственным способом вычисления этих значений было использование логарифмических таблиц. В тридцатые годы с применением таких таблиц оптик мог выполнить самое большее 50 вычислений в день. Каждое вычисление должно было быть проверено дважды, поскольку велика была вероятность ошибки. Требовалась еще уверенность в том, что написание цифры "7" отличается от "9", и т.д. Отменный почерк гарантировал четкое прочтение цифр.
SergeVLazarev>Я удостоился уникальной возможности увидеть и пролистать часть оригинальной оптической документации Leitz, хранящейся в г. Зольмсе. Длинные списки цифр, аккуратно записанных для дальнейшего корректного прочтения и копирования, являются памятником трудоемкой работе ранних проектировщиков объективов. Для системы из 6 элементов необходимо рассчитать по 200 лучей для каждой поверхности линзы. Всего три тысячи для объектива в целом. Это требует полных трех месяцев труда. Представляется просто поразительным (и ниже об этом рассказывается впервые), как такая работа была организована на Leitz.
Не понял!? Ты считаеш, что я заврался и тут же приводиш доказательство моей правоты. Даже в твоей цитате содержится та же методика, что написал и я. Кроме маленькой неточности. Два вычисления выполняются немножко по другой причине. Первое вычисление - расчёт. Второе, проверочное вычисление, не повторение первого, а расчёт отклонения. По отклонению вводят поправку и считают следущую пару. Далее, 5-8 знаков после запятой - это потрясающая точность. Для прицельной оптики орудий - совсем не нужная. Но, даже если принять во внимание её, то выходит 3 месяца расчёта. Это никак не несколько лет, как ты написал.
5...8 знаков после запятой - это точность расчета любого объектива.
Например, для фотоаппарата. Кусок, который Сергей привел, относится именно к этим объективам.
Точность такая нужна не для обеспечения прецизности наводки, а для уничтожения аберации.
Например, для фотоаппарата. Кусок, который Сергей привел, относится именно к этим объективам.
Точность такая нужна не для обеспечения прецизности наводки, а для уничтожения аберации.
Aберрaция нa прицеле неприятнa, нo не смертельнa , в oтличие oт фoтoaппaрaтa : цель все рaвнo пoсередине oптическoй oси.
digger> Aберрaция нa прицеле неприятнa, нo не смертельнa , в oтличие oт фoтoaппaрaтa : цель все рaвнo пoсередине oптическoй oси.[»]
Диггер, вопрос был таков:
Бяка утверждал, что у немцев были хорошие прицелы, потому что они ставили в них асферическую оптику.
Это вранье - потому что асферическую оптику начали интенсивно юзать лишь с появлением мощных компьтеров, которые могли просчитать все лучи, прох. через линзу. это 80-90 гг нашего столетия.
Для чего применяется асферическая оптика? Для уничтожения аббераций.
Вы же утверждаете, что в прицеле абберация пофиг.
Тогда, получается, следуя логике, Вы должны признать, что в прицелах не нужна асферическая оптика
Диггер, вопрос был таков:
Бяка утверждал, что у немцев были хорошие прицелы, потому что они ставили в них асферическую оптику.
Это вранье - потому что асферическую оптику начали интенсивно юзать лишь с появлением мощных компьтеров, которые могли просчитать все лучи, прох. через линзу. это 80-90 гг нашего столетия.
Для чего применяется асферическая оптика? Для уничтожения аббераций.
Вы же утверждаете, что в прицеле абберация пофиг.
Тогда, получается, следуя логике, Вы должны признать, что в прицелах не нужна асферическая оптика
-
Бяка>Не понял!? Ты считаеш, что я заврался и тут же приводиш доказательство моей правоты. Даже в твоей цитате содержится та же методика, что написал и я. Кроме маленькой неточности. Два вычисления выполняются немножко по другой причине. Первое вычисление - расчёт. Второе, проверочное вычисление, не повторение первого, а расчёт отклонения. По отклонению вводят поправку и считают следущую пару. Далее, 5-8 знаков после запятой - это потрясающая точность. Для прицельной оптики орудий - совсем не нужная. Но, даже если принять во внимание её, то выходит 3 месяца расчёта. Это никак не несколько лет, как ты написал.[»]
Если не понял меня, объясняю.
Просчет обычного объектива (без АФ линз) занимал несколько месяцев в 1944 году. В то время, просчет объектива с АФ-линзами занял бы несколько лет - может, и десяток, потому что АФ-линзы куда сложней считать.
В наше время считают АФ-инзы на компе.
То, что вступил в спор, абсолютно не разбираясь в его предмете - а именно, в оптике, не делает тебе чести. А то, что ты пытаешся еще и спорить, вместо смиренного изучения книжек - еще раз не делает тебе чести.
Если не понял меня, объясняю.
Просчет обычного объектива (без АФ линз) занимал несколько месяцев в 1944 году. В то время, просчет объектива с АФ-линзами занял бы несколько лет - может, и десяток, потому что АФ-линзы куда сложней считать.
В наше время считают АФ-инзы на компе.
То, что вступил в спор, абсолютно не разбираясь в его предмете - а именно, в оптике, не делает тебе чести. А то, что ты пытаешся еще и спорить, вместо смиренного изучения книжек - еще раз не делает тебе чести.
-
Кстати, насчет абберации - а ну ка, кто мне назовет 5 видов оптических аббераций?
-
Не знаю точно классификации, но рискну - хроматеческая, сферическая, дисторсия, кома, астигматизм.
Shadows of Invasion.
2 S.L.
1)А при чём здесь сферическая или асферическая? Уравнения принципиально не изменятся.
2) сами-же привели цифру-3 месяца. это ОДИН человек. Посадите бригаду из пятерых-семерых и посчитают за пару недель.
3) в 44 уже поздно было считать. Всё посчитали в 39-42. Выделить десяток человек на месяц чтоб расчитать прицел-в чём проблема?
Короче-никаких причин невозможности наличия асферической оптики у немцев во ВМВ пока никто не привёл. Скорее обратное.
Компы лишь позволяют каждой конторе и конторке иметь линейки из десятков прицелов/биноклей(я о малогабаритной оптике, не о ТП) и обновлять их каждые несколько лет. Посчитать один прицел на всю страну могли и немцы в 44-м.
1)А при чём здесь сферическая или асферическая? Уравнения принципиально не изменятся.
2) сами-же привели цифру-3 месяца. это ОДИН человек. Посадите бригаду из пятерых-семерых и посчитают за пару недель.
3) в 44 уже поздно было считать. Всё посчитали в 39-42. Выделить десяток человек на месяц чтоб расчитать прицел-в чём проблема?
Короче-никаких причин невозможности наличия асферической оптики у немцев во ВМВ пока никто не привёл. Скорее обратное.
Компы лишь позволяют каждой конторе и конторке иметь линейки из десятков прицелов/биноклей(я о малогабаритной оптике, не о ТП) и обновлять их каждые несколько лет. Посчитать один прицел на всю страну могли и немцы в 44-м.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Миклу.
1. Объем просчетов АФ и НеАФ линзы различается на несколько порядков. СОздать правильные объективы до появления мощных "считалок" с АФ линзами таким монстрам как Кэнон, Фуджи, - не позволяла СЛОЖНОСТЬ ОБСЧЕТА СИСТЕМ с АФ-линзами где то до начала 90-х гг. Только тогда появляются ТВ-объективы с АФ-линзами.
2. Наличие АФ линз в немецких прицелах времен войны исключено - из-за невероятной сложности просчета АФ-линз.
3 месяца - это срок просчета одной линзы в простом объективе.
3. в 44 было поздно делать все - Ме-262, шнорхель, УР, КР, БР.
Но все это ДЕЛАЛИ.
Наличие АФ-линз в современных объективах еще не гарантирует того, что качество изображения будет в 100 раз лучше, чем без АФлинз.
Напротив, АФ-элементы применяются для уменьшения массы системы, тк помогают заменить 3-4 обычные линзы, которые городят для комп. аббераций.
1. Объем просчетов АФ и НеАФ линзы различается на несколько порядков. СОздать правильные объективы до появления мощных "считалок" с АФ линзами таким монстрам как Кэнон, Фуджи, - не позволяла СЛОЖНОСТЬ ОБСЧЕТА СИСТЕМ с АФ-линзами где то до начала 90-х гг. Только тогда появляются ТВ-объективы с АФ-линзами.
2. Наличие АФ линз в немецких прицелах времен войны исключено - из-за невероятной сложности просчета АФ-линз.
3 месяца - это срок просчета одной линзы в простом объективе.
3. в 44 было поздно делать все - Ме-262, шнорхель, УР, КР, БР.
Но все это ДЕЛАЛИ.
Наличие АФ-линз в современных объективах еще не гарантирует того, что качество изображения будет в 100 раз лучше, чем без АФлинз.
Напротив, АФ-элементы применяются для уменьшения массы системы, тк помогают заменить 3-4 обычные линзы, которые городят для комп. аббераций.
-
Реклама Google — средство выживания форумов :)
SergeVLazarev>Бяка утверждал, что у немцев были хорошие прицелы, потому что они ставили в них асферическую оптику.
SergeVLazarev>Это вранье - потому что
Это враньё, потому что я в своём первом посте в этой теме просто описал немецкие приоритеты, без всякой привязке к прицелам. Немцы первыми начали применять асферическую оптику, но не в прицелах. (там этой оптике, по существу, делать нечего, даже сегодня.)
Что касается прицелов, и именно танковых, то я написал, что они были более сложными, но быстрее решали задачи прицеливания. Я утверждал, что немцы использовали в танках оптические дальномеры (мне тут же приписали, стереодальномеры и лазера
) Хотя, как оказалось, просматривая Wochenschou, стереодальномерами тоже пользовались. Но не в качестве стандартного оборудования.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 23.08.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.08.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
