Кризис в энергетике

au> Перекладывать трубы — гораздо дороже, и делать это нужно часто.

Совершенно неочевидный тезис. Кто, где и почему сказал, что это обязательно дороже и чаще, если делать ровными руками по грамотным технологиям?
Есть куча мест, где советские трубы по полвека не перекладывали, и тем не менее далеко не везде трава и фонтанчики пара.

au> А ещё есть газовые сети, которые тоже в земле проложены.

Ну проложены, и что? По сколько лет лежат?
Полагаю, что если где-нить в Англии поискать - можно где-нить найти газопровод и постарше ста лет, когда они там газовым освещением баловались?

au> И ещё не факт что нужно будет прокладывать новые магистрали, правда в старых домах проводка может оказаться недостаточной.

Фигасе не факт - пропускаемая пиковая мощность увеличится самый минимум в четыре раза! (на самом деле больше, т.к. отопление должно работать практически круглосуточно). А пропускной способности и сейчас уже не всегда хватает - когда на сети, рассчитанные изначально только на освещение, в каждой квартире повесили стиралки-СВЧ-фены и пр. и пр. и пр.

Я уж не говорю о потребляемой мощности и о том, где её брать.
Нет, ты вдумайся: для средней полосы по нормативам на 1 м² помещения нужно 100 Вт тепла, и это нижняя граница, самый минимум, для помещений без окон. Это ж не Австралия, где может и 500 Вт на весь дом достаточно.
То есть на самую занюханную однушку - минимум 3 кВт. На среднюю двушку-трёшку - от 5 кВт. Которые потребляются в отопительный сезон постоянно, круглосуточно, каждый день, каждый час и каждую минуту.

Где тебе электростанций столько взять?! Сколько лет надо будет, чтобы их построить?!
Это ж как бы не удвоение всей генерирующей мощности потребуется.

Отдельной строкой - вопрос, куда девать всю ту туеву хучу тепла, что будет выбрасываться при таком увеличении выработки электричества.

au> Кстати, фанатизма в этом не нужен. Где-то вариантом может быть газовая котельная в самом доме — отопление + горячая вода.

Воспользуюсь случаем, чтобы напомнить: в экономной Дании котельные без когенерации электричества запрещены.

au>> Перекладывать трубы — гораздо дороже, и делать это нужно часто.
Fakir> Совершенно неочевидный тезис. Кто, где и почему сказал, что это обязательно дороже и чаще, если делать ровными руками по грамотным технологиям?

Тезис как раз очевидный, виденный собственными очами много лет подряд. Гейзеры, травяные дорожки в январе, котлованы с горячей водой, причудливые торосы на дорогах, где она замёрзла, лопнутые времянки, трубопанк и т.д. и т.п. — всё это на фоне совершенной незаметности электросети, которую делали и обслуживали такие же люди. Да, можно сделать хорошо, и трубы из дорогого пластика, и немецких инженеров с начальством позвать. Но я о реальности, а не о "если". А в реальности очевидно что по обслуживанию и ремонтам кабели совершенно незаметны на фоне труб горячего водоснабжения обоих типов. А то как они греют ландшафт — видно на снимках выше. Потери в электросетях, насколько я смутно помню, порядка 10%. Эффективность современных бытовых нагревательных электроприборов того же порядка, в отличие от газовых (тепло улетает). А вся горячая вода, которая нужна для человека, может греться на месте — это кошкины слёзы по сравнению с объёмами перекачки теплосетей. Да так оно и есть — проточные и непроточные нагреватели были очень ходовым товаром, может и сейчас, уже не в курсе.

Fakir> Есть куча мест, где советские трубы по полвека не перекладывали, и тем не менее далеко не везде трава и фонтанчики пара.

Не знаю где эта куча мест, но там где я жил, там все места были примерно одинаковы в этом плане. Каждую — КАЖДУЮ — осень выполнялся ритуал: "опрессовка системы" — "гейзеры" — "откачка" — "раскопки" — "возня" — "починили" — "гейзеры" — "откачка" — ... (в цикле, до весны).

Fakir> Ну проложены, и что? По сколько лет лежат?

К существующим газовым у меня претензий нет, но если ложить новые сети для новых территорий, то лучше газовые сети не ложить, а лишь к когенераторам и т.п. коммунальным объектам.

Fakir> Где тебе электростанций столько взять?! Сколько лет надо будет, чтобы их построить?!

Мне нравится схема локальных газовых когенераторов — на дом, на группу домов. Там длина теплосетей может быть всего сотни метров (до дома), газовая сеть только до когенератора, ну и электричество своё в гибком соотношении с теплом. Но если дом далеко, то тянуть к нему многокилометровую тепловую трубу, плюс такой же длины газовую, и рядом с ними кабели — это мягко выражаясь нерационально.

Fakir> Отдельной строкой - вопрос, куда девать всю ту туеву хучу тепла, что будет выбрасываться при таком увеличении выработки электричества.

А вот это вопрос неправильный, пока не отвечен вопрос ужасно насущный: кто оплатит перекладку теплосетей в масштабах страны, когда советские окончательно развалятся? У тебя есть варианты ответа? Пока я не вижу желающих, и менее всего желают этого потребители. А ведь воспроизводимость системы должна быть заложена в стоимость услуг.
Но попробую ответить на неправильный. Ты смотришь на "тепло", и думаешь что выбрасывать его неэкономно. А посмотри на систему в целом — теплосети со всеми их текущими затратами, постоянными ремонтами, потерями и т.п. Так что пусть ломают голову инженеры как вытащить больше энергии из тепла. А что осталось — творчески, теплицы какие-нибудь, водный парк, что угодно. Но не обустраивать себе комфорт ценой создания проблем вроде ужасно насущного вопроса выше.

Fakir> Воспользуюсь случаем, чтобы напомнить: в экономной Дании котельные без когенерации электричества запрещены.

Там наверно и трава у дома в январе запрещена, и спящие на люках собаки, и прочее такое.

au> Тезис как раз очевидный, виденный собственными очами много лет подряд. Гейзеры, травяные дорожки в январе, котлованы с горячей водой, причудливые торосы на дорогах, где она замёрзла,

Гейзеров не видел ни разу в жизни, торосов тоже.

au> А вся горячая вода, которая нужна для человека, может греться на месте — это кошкины слёзы по сравнению с объёмами перекачки теплосетей. Да так оно и есть — проточные и непроточные нагреватели были очень ходовым товаром, может и сейчас, уже не в курсе.

Проточных люди боятся, и мощность большая требуется (не каждая сеть выдержит), а непроточного я врагу не пожелаю в качестве основного и единственного источника горячей воды в доме. А у моей семьи, увы, на эту тему очень многолетний опыт. Жутко, крайне, чудовищно неудобно и дорого.

au> А вот это вопрос неправильный, пока не отвечен вопрос ужасно насущный: кто оплатит перекладку теплосетей в масштабах страны, когда советские окончательно развалятся?

Тот же самый добрый таукитянин, который оплатит постройку десятков новых электростанций на десятки гигаватт. Или десятки тыщ маленьких газовых генераторов.
И если таукитянин предпочтёт оплатить перекладку сетей - то, пожалуй, сильно сэкономит. И у него тогда останется на помощь фонду Чулпан Хаматовой, голодающим детям Африки и Индокитая, и даже на борьбу с глобальным потеплением.

au>Потери в электросетях, насколько я смутно помню, порядка 10%.

Потери в теплосетях порядка 25%, когда бьет гейзер - 50%. Тогда как потери на электростанции в конденсаторах 50%, потери с уходящими газами - 5%.

au> Не знаю где эта куча мест, но там где я жил, там все места были примерно одинаковы в этом плане. Каждую — КАЖДУЮ — осень выполнялся ритуал: "опрессовка системы" — "гейзеры" — "откачка" — "раскопки" — "возня" — "починили" — "гейзеры" — "откачка" — ... (в цикле, до весны).

Как парит в хороший мороз пруд-охладитель электростанции не видали? Это феерическое зрелище, рядом с которыми ваши жалкие гейзеры - тьфу. Потому что в гейзере паршивые десятки киловатт, а на ЭС - полновесные гигаватты. Но ЭС - далеко, и тонкое эстетическое чувство не нарушает. Вот к примеру на Иртыше при температуре -30 за бортом, создается парящая незамерзающая полынья 60 км (шестьдесят километров) в длину.

au> Мне нравится схема локальных газовых когенераторов — на дом, на группу домов. Там длина теплосетей может быть всего сотни метров (до дома), газовая сеть только до когенератора, ну и электричество своё в гибком соотношении с теплом.

Мне это тоже нравится. Только это уже не электроотопление, а вполне себе газовое. Ну и требует газа. А газ это дефицитный ресурс. Хотя такие системы (местная автоматическая котельная с газовой турбиной) создавать надо. Не тотально, но местами это хорошее решение.

Fakir> Гейзеров не видел ни разу в жизни, торосов тоже.

Масква У вас и свет наверно не отключали "веерно"

Fakir> Проточных люди боятся, и мощность большая требуется (не каждая сеть выдержит), а непроточного я врагу не пожелаю в качестве основного и единственного источника горячей воды в доме. А у моей семьи, увы, на эту тему очень многолетний опыт. Жутко, крайне, чудовищно неудобно и дорого.

Не помню чтобы кто-то их боялся, помню что их покупали все кому хотелось горячей воды зимой. А что не так с непроточным? Бассейн надо наполнить?

Fakir> Тот же самый добрый таукитянин, который оплатит постройку десятков новых электростанций на десятки гигаватт. Или десятки тыщ маленьких газовых генераторов.

Вот тут ты неправ. Станции строятся постоянно, потому что их надо заменять. А вот какие станции строить, и как распределять энергию по стране — это вопрос стратегии. Если у тебя АЭС где-то по стране, и их надо догрузить, то можно энергию перебрасывать на большие расстояния, а газ сэкономить. И продать её тоже можно, что и делается. А что ты будешь делать с теплом, если его много в одном месте? Ага:

Fakir> И если таукитянин предпочтёт оплатить перекладку сетей - то, пожалуй, сильно сэкономит.

Как видно из текста Кузнеца, пока все предпочитают ничего не делать, или как минимум выкручиваться. Так что сэкономят в результате на отоплении. У тебя зимой отопление не выключали ещё? У меня выключали. И тогда грелись частично газом (плита, очень нездорово) и.. электричеством (очень здорово).

au>запрещена, и спящие на люках собаки

Кстати негуманно отказывать другим живым существам в праве на тепло.

au>А что не так с непроточным?

Замерзает зимой. А так всё ОК.

au> Вот тут ты неправ. Станции строятся постоянно, потому что их надо заменять.

С какого перепугу заменять-то. Их не заменяют, их добавляют. Только для России мощность электроэнергетики надо утроить, чтобы электричеством топиться. Возьметесь? Оплатите?

au> Как видно из текста Кузнеца, пока все предпочитают ничего не делать, или как минимум выкручиваться.

Так это самое дешевое. Сколько газовая микротурбина стоит? Где-то по 10 килобаксов с рыла, правда обещают 100 тыс. часов ресурса и продление ещё на 100 тыс. часов за 4 килобакса с рыла. Попробуйте соберите столько с народа. Так это железяка. А сети к ней? А монтаж-наладка? А прибыль эфективным собственникам?

>У тебя зимой отопление не выключали ещё? У меня выключали.

Выключали.

>и.. электричеством (очень здорово).

А у нас через полтора суток сгорел трансформатор (потому что все сели на это самое "очень здорово"). И дальше жизнь продолжалась при свете керосиновой лампы извлеченной из закромов родины.

А с отсутствующим отоплением боролись так:
В одну комнату были стянуты все люди (3 чел) и все матерчато-шерстяное имущество. Окна и двери завешивали одеялами. На пол тоже были положены одеяла и поставлена большая брезентовая палатка (тоже из закромов родины), которую тоже утеплили одеялами. У друзей (которые жили в частном доме и имели угольную печь) одолжили газовую плиту и пару 46 л. балонов с пропаном. На ней готовили, попутно она давала тепло. К этим же людям раз в неделю ходили в баню и стирали тряпки.

Так что примерно я представляю как это будет, когда все сгниет. Только в электрическую альтернативу я почему-то не верю. Образование не позволяет.

au> Масква У вас и свет наверно не отключали "веерно"

Да даже в Кишинёве не видёл, а уж там Термоком в полной заднице, банкрот.
Хотя даже там веерных отключений вроде не бывало.

au> А что не так с непроточным? Бассейн надо наполнить?

Бойлера разумных размеров - литров сто - еле хватает двум человекам помыться, третьему уже час-два ждать придётся, пока нагреется. Посуды помыть - вообще гемор. Постирать (то, что не в стиралке) - тоже. Что такое принять ванну - можно просто забыть.
И - дорого.

au> Вот тут ты неправ. Станции строятся постоянно, потому что их надо заменять.

Как блин неправ, если тебе нужно ДОПОЛНИТЕЛЬНО тучу гигаватт, кроме того, что надо в замену и на прочий объективный рост?!

au> У тебя зимой отопление не выключали ещё? У меня выключали. И тогда грелись частично газом (плита, очень нездорово) и.. электричеством (очень здорово).

У меня в середине 90-х в квартире было +14 при отсутствии горячей воды, и по стенам только что ручейки не текли - в плесени было всё и капли на обоях.
Электрорадиатор был включен, но не очень сильно помогало, а по карману било ого-го.

TEvg> Кстати негуманно отказывать другим живым существам в праве на тепло.

Позовите их к себе домой.

Fakir> Бойлера разумных размеров - литров сто - еле хватает двум человекам помыться, третьему уже час-два ждать придётся, пока нагреется. Посуды помыть - вообще гемор. Постирать (то, что не в стиралке) - тоже. Что такое принять ванну - можно просто забыть.
Fakir> И - дорого.

Для людей старше 5 лет ванна — это причуда, они бесплатными не бывают. Стиралка греет себе воду сама. А в баке, если в нём литров 100 воды под 90С, хватит далеко не на 2 человек. Впрочем, это всё сугубо личные особенности, но сводится всё к экономике: кто-то должен платить за это, а желающих сейчас не видно. Кто желает и платит свои деньги, тот ставит электрические или газовые нагреватели. Разговор начался с того что статус кво невозможно поддерживать экономически.

Fakir> Как блин неправ, если тебе нужно ДОПОЛНИТЕЛЬНО тучу гигаватт, кроме того, что надо в замену и на прочий объективный рост?!

Ты опять негодуешь против изменения уже сложившейся тупиковой ситуации. Это неконструктивно Станции строятся постоянно, потому что постоянно же выводятся — у них ограниченный срок эксплуатации. Какими быть новым станциям — вопрос энергетической стратегии. Нынешняя уже обанкротилась, потому что унаследована от совсем другой экономики. Далее, не факт что дополнительная туча гигаватт нужна, потому что при изменении системы менять можно все её части. Свистящие советские окна можно поменять на нормальные, а вентиляцию сделать с рекуперацией. Ты приводил в пример Англию — вот там так делают. Есть ещё термоизоляция, которая при Союзе была так себе в лучшем случае. Холодные стены и потолки нынче слишком дороги. Вот так обойти все дыры, закрыть их, приняв соответствующие строительные минимумы, и не понадобятся дополнительные гигаватты. А про маневр электрическими энергомощностями ты тезис принял, раз не возражаешь?

Fakir> Электрорадиатор был включен, но не очень сильно помогало, а по карману било ого-го.

А у меня советская квартира была вдумчиво обклеена теплоизолирующим пенопластовым листом (белый такой, в рулонах был), в результате чего стены не были холодными, и ручейки не текли, и плесени не было. Батя придумал А я от себя придумал принудительное охлаждение едва тёплых батарей, которое кое-как поднимало температуру в комнате до нормальной. Но не было ничего лучше включённого калорифера мощностью не 3кВт, а всего несколько сотен ватт. От него комната нагревалась быстро и было комфортно. Так что киловатты на квадрат я подвергаю жестокому сомнению.

au> Позовите их к себе домой.

Они там всё загадят, а у меня нет домработницы. А вот оплачивать теплую крышку люка я согласен.

au>Но не было ничего лучше включённого калорифера мощностью не 3кВт, а всего несколько сотен ватт.

Т.е. для согревания вашей хаты достаточно утюга или чайника. Вы уверены что дело было в СССР?

au>Станции строятся постоянно, потому что постоянно же выводятся — у них ограниченный срок эксплуатации.

Да что вы говорите? Огласите список выведенных. Лучше всего в России.

>Ты приводил в пример Англию — вот там так делают.

В Англии растут пальмы и хлопок, а ещё там пенсионеры замерзают зимой насмерть.

4р. за кВт•ч для населения - это в Москве. В среднем по России 2-2,5 р. в зависимости от наличия электроплиты.

au>> Масква У вас и свет наверно не отключали "веерно"
Fakir> Да даже в Кишинёве не видёл, а уж там Термоком в полной заднице, банкрот.

заезжай, к нам, в культурную:

Bell> выборах я буду голосовать за Прохора, хотя бы потому, что он обещает нагнуть Газпром.

Нагнуть? Он обещал его разделить. Хотя вон энергетику тоже обещали разделить. И даже разделили. А что толку если газпром подмял под себя сколько там - половину, больше? Разделенный газпром точно так же подмять могут, ну будет чуть меньшая монополия разве что. Надо антитрестовское законодательство сначала делать и применять а потом уже газпром делить вот тогда какой то толк может и будет.

Jerard> Глупости это, нет рыночной цены на газ. Газ-существенно монопольный товар. Рынок захвачен олигополиями типа Газпрома. С нефтью тоже самое.

С нефтью намного иначе тк жидкая и в танкерах. Восновном. Газ который сжиженный там тоже вполне себе рынок. А вот труба это подстава, да. Дешевый но наркотик. Просто так не откажешься и на другой не сядешь.

TEvg> Т.е. для согревания вашей хаты достаточно утюга или чайника. Вы уверены что дело было в СССР?

С минус 20 не знаю а вот в околонуля нормально утепленный дом (комнату в нём) 1.5 квт радиатор нормально держит не на полной мощности. Утюг у меня мощнее. Но вообще конечно в деревнях где газ есть все газовые котлы ставят. Только имхо в городе это неприменимо.

Fakir> Нет, ты вдумайся: для средней полосы по нормативам на 1 м² помещения нужно 100 Вт тепла, и это нижняя граница, самый минимум, для помещений без окон.

Среднее потребление на отопление в сельских домах в Анкоридже 5 галлонов мазута ("heating oil") на квадратный метр в год, при 146,1 МДж/галлон получаем 730МДж на квадрат в год или 203кВт*ч. При 5 месяцах отопительного сезона получаем 56 Вт на квадрат в Анкоридже. Если брать такой же расход (200кВт*ч) и цену 2.5р за кВт электричества получим 500р за квадрат в год, 10к на человека в год при 20м/человека. ЕМНИП средний расход электроэнергии на человека сейчас (без отопления электричеством)1500 кВт*ч в год на частное потребление. Если еще и электричеством топить, то цифру нужно будет утроить 4 тысяч кВт*ч (с учетом лучшего использования электричества). Сложновато, конечно, но не ужас-ужас. Вполне реализуемо. Если использовать всякие тепловые насосы и рекуперацию вентиляции, то и еще меньше.

Kuznets> Но вообще конечно в деревнях где газ есть все газовые котлы ставят. Только имхо в городе это неприменимо.
Очень даже применимо. Поквартирное отопление только так ставят. Газовики кочевряжатся, но подключают. У меня уже лет 5 висит настенник 24 кВт с ГВС в сталинке, на месте старой колонки. У дядьки - на кухне в хрущевке.

Это если мощности сетей хватает. А у меня в доме у родителей разрешено ставить только 3 газовых колонки на стояк - больше не тянет. Кто не успел, тот опоздал.
И вообще понятно же, что существующие газовые сети не рассчитаны на тотальное газовое отопление и горячее водоснабжение - их под другие цели прокладывали.
Значит, новые газовые сети - как минимум домовые, скорее и общегородские.

Не, точно не проще трубопроводы отопительные починить?

Kuznets> С минус 20 не знаю а вот в околонуля нормально утепленный дом (комнату в нём) 1.5 квт радиатор нормально держит не на полной мощности.

Ну пусть неполная мощность - это киловатт. Вполне бьётся с советскими нормативами - должно хватать примерно на 10 квадратов.

bashmak> При 5 месяцах отопительного сезона получаем 56 Вт на квадрат в Анкоридже. Если брать такой же расход (200кВт*ч) и цену 2.5р за кВт электричества получим 500р за квадрат в год, 10к на человека в год при 20м/человека.

bashmak> ЕМНИП средний расход электроэнергии на человека сейчас (без отопления электричеством)1500 кВт*ч в год на частное потребление.

Я навскидку нашёл около 800 на бытовое применение, включая отопление. Может цифры неправильные или старые, но.

Вообще пишут, что жилой сектор у нас потребляет 15% производимой электроэнергии.

bashmak> Если еще и электричеством топить, то цифру нужно будет утроить 4 тысяч кВт*ч (с учетом лучшего использования электричества).

Из указанных выше 15% следует, что вместо 30 ГВт на бытовые нужды будет потребляться 90 ГВт - при общей современной мощности российской энергетики около 220-230 ГВт.

То есть нужно дополнительно 60 ГВт генерирующих мощностей!

При самых оптимистических предположениях!!!

И это только на поддержание статус-кво!!!

Идея всё еще не выглядит абсурдной, не? Даже без учёта затрат на сети.

bashmak> Сложновато, конечно, но не ужас-ужас. Вполне реализуемо.

См. выше.
И даже если бы реализуемо...
"Но чорт побери, Холмс - зачем?!"
Ну не проще ли, лучше, дешевле и экономичнее обновить теплосети?!

bashmak> Если использовать всякие тепловые насосы и рекуперацию вентиляции, то и еще меньше.

...а это добавочные бабки на капвложение и обслуживание.
Да и тепловые насосы в наших широтах это кхм...


И еще один аспект.
Стоимость топлива, расходуемого ТЭЦ, сейчас при когенерации раскидывается на стоимость не только электричества, но и отпускаемого тепла. Раскидывается сильно по-разному, в зависимости от методики расчёта, но тепло тоже ПРОДАЁТСЯ. Естественно, всё это влияет и на конечную цену электричества.
Если тепло перестаёт продаваться - стоимость электроэнергии возрастает. Конечно, цена для конечного потребителя от себестоимости производителя зависит не то чтоб очень уж сильно - но всё же зависит. Так что рост стоимости неизбежно повлияет и на цену.

Так что при тотальном электроотоплении мало того что самого электричества потребляется больше, но еще и цена на него растёт.

Плюс тотальное электроотопление чревато заметным ростом потребления топлива внутри страны - а это в том числе уменьшение экспортного потенциала и притока валюты. Ну или ускоренное истощение месторождений, это с какой стороны поглядеть.

Так не лучше сэкономленное топливо продать, и на эти деньги теплосети переложить, а?

Fakir> Я навскидку нашёл около 800 на бытовое применение, включая отопление. Может цифры неправильные или старые, но.
Fakir> Вообще пишут, что жилой сектор у нас потребляет 15% производимой электроэнергии.

Вот электробаланс за 2010г., выходит 12,5% от общего потребления и 880 кВт·ч в год на человека.

Leks_K> 880 кВт·ч в год на человека.

То есть условно-постоянное потребление одним человеком — 100 Вт? Правильно понял?