Правило Тициуса-Боде и экзопланеты

Fakir> Однако за последнее десятилетие открыто уже более двух сотен экстрасолнечных планет,

Не "открыто", а предположительно что-то там найдено по искажению движения звезд. Реально планеты в других звездных системах ни в какой телескоп не разглядишь. Так что все это - правила о сепулении, о том, чего, может, и нет вовсе. Это как с Большим взрывом. Есть набор фактов, которые НУ ОЧЕНЬ хочется увязать в теорию. И увязывают.

Блин, Агги, ну чуши же больно... И причём тут вообще в попу Большой Взрыв?

Из Вики:

"Of the recent discoveries of extrasolar planetary systems, only 55 Cancri so far sports enough planets to test whether similar rules apply to other solar systems. The first attempt has chosen the equation a = 0.0142 e 0.9975 n, and predicts for n = 5 an undiscovered planet or asteroid field at 2 AU.[8] This is controversial.[9]"

Но имхо само правило - совпадение. Степенной рост радиуса орбиты ещё имеет право на жизнь и может быть как-то обоснован, но более-менее следование закону с какими-то едиными параметрами, как у Тициуса-Боде - больше похоже на совпадение.

Fakir> Блин, Агги, ну чуши же больно...

Ну, ессно, как можно сомневаться в официальной науке? Тем более когда так любишь фантастику и так хочется верить в существование чужих звездных систем. Тут поневоле наплюешь на всю шаткость логичных построений, что де именно колебание движения звезды указывает на наличие планетарной системы. И как насчет инструментальных и статистических ошибок микролинзирования и поиска транзитов, на которые так фалломорфируют нынешние "экстрапланетологи"?

Fakir> И причём тут вообще в попу Большой Взрыв?

А при том, что методология одна и та же. Пол, палец, потолок при большом желании сварить уху из гречки.

7-40> Из Вики:

Подозреваю, что эта Вика устарела, потому как навскидку я уже видел две системы с тремя обнаруженными планетами, и еще не менее одной с двумя (причём радиусы орбит вроде как для всех известны) - чем не материал для попытки формулирования аналогов правила?

7-40> Но имхо само правило - совпадение. Степенной рост радиуса орбиты ещё имеет право на жизнь и может быть как-то обоснован, но более-менее следование закону с какими-то едиными параметрами, как у Тициуса-Боде - больше похоже на совпадение.

О, ИМХО, совпадение констант ряда крайне маловероятно, конечно же.

Ясное дело, что речь может идти разве что о более или менее близких аналогов "нашего" правила, полного совпадения ожидать очень трудно.

Если б хотя бы качественный вид зависимости можно проверить (будет ли она вообще степенной, с какими показателями, и т.п.) - ИМХО, это бы уже было заметным результатом.

Всё-таки такое занятное совпадение, как в нашей системе, заставляет мучительно задумываться - а это оно действительно совсем случайно, или всё-ж таки "это ж-ж неспроста"?

А там фиг знает - вдруг и с константами прояснится чего... Сугубо спекулятивно - вдруг, например, после обработки статистики удастся найти какую-то закономерность и между константами правил и массами звёзды и планет системы.

Fakir> Ясное дело, что речь может идти разве что о более или менее близких аналогов "нашего" правила, полного совпадения ожидать очень трудно.

Бесспорно.

Fakir> Сугубо спекулятивно - вдруг, например, после обработки статистики удастся найти какую-то закономерность

Главное, очень-очень захотеть! Можно даже найти зависимости с сезонной миграцией бомжей.

Слушай, Иван, ну вот флудить не надо, а?

Хочешь - заводи топик про экзопланеты, как их обнаруживают, и почему считают методы надёжными, и сдаю тебя в руки товарища астронома.
Мне, чесгря, на эту тему всё подробно расписывать не очень интересно, да и не копенгаген я во всех сопутствующих нюансах.

Fakir> Однако за последнее десятилетие открыто уже более двух сотен экстрасолнечных планет,

Хо, "более двух сотен"!

Оказывается, на сегодняший день уже не менее 355 планет в 300 системах!!!
Ох и нихрена ж себе!
(откуда, кстати, видно, что должно быть известно несколько десятков систем с 2+ планет - пока я нашёл информацию о двух с двумя, двух с тремя, и одной аж с четырьмя (!) открытыми планетами)

7-40> "Of the recent discoveries of extrasolar planetary systems, only 55 Cancri so far sports enough planets

Всё-таки наверное устарелая Вики.
Эта 55 Канкри - действительно, архикрутая система, аж целых 5 (в скобках, прописью: пять!) планет.
Но открыты все к 2004-му.

А другая крупная система, с 4-мя планетами - Gliese 581 - открыта начиная с 2005, а 4-я по счёту планета вообще тёпленькая, с пылу-с-жару - 2009 года.

Fakir> Оказывается, на сегодняший день уже не менее 355 планет в 300 системах!!!

Увы это не сильно может помочь формированию/проверке новых формул навроде субжа.
И дело тут как раз в ограниченности нынешних методов - пока было буквально менее десятка планет видно именно фотометрически, причем именно открыта фотометрически ЕМНИС только одна, а остальные подтверждены, а все остальные открыты высокоточной спектрографией (по измерению влияния планет на движение звезды).
И если специфика зависимости доступных методов от наклонения плоскости орбиты скорей всего на статистику никак не повлияет (тк это наклонение вероятно действительно случайно), то точность методов, заметно ограничивающая нижний предел размера примерно экзо-Землей, пока не позволяет ничего определенного сказать о статистике.

- Попросту говоря мы слишком мало знаем, чтобы из фактов выводить эмпирические законы, и в наших данных еще огромные пробелы.
Я бы даже сказал так: мы похожи сейчас на плывущих на лодке по океану и видящих на горизонте айсберг (и никогда раньше айсбергов не видевших) - пока не подплывем поближе (или не сделаем получше оптику) - сможем только гадать, что такое айсберги

Я бы сказал так - пока что мы плывем не на лодке, а на айсберге.

Fakir> Теоретическая подоплёка вроде как неизвестна - чистая эмпирика.
Чевой-то? Обычный гравитационный резонанс орбит.

pokos> Чевой-то? Обычный гравитационный резонанс орбит.

А доказать? Источничек там?

Вообще, ЕМНИС, Белецкий ("Очерки о движении небесных тел", не конец 70-х, не то начало 80-х) писал о резонансной теории Солнечной системы, и некоторых её "счётных" подтверждениях, однако подчёркивал, что эта концепция еще не может считаться общепринятой и надёжно доказанной (хотя он сам вроде как сторонник). И в контексте вопроса Тициуса-Боде никак не упоминал и не привязывал.
Резонансы орбит в Солнечной системе - они довольно сложные такие, и в основном "высоких порядков", это не чёткие и явственные "спин-орбитальные" резонансы, как для Луны-Земли и Земли-Венеры...

То есть на самом-то деле я согласен, что вариант с резонансами - он напрашивается, напрашивается (тем паче в экзосистемах известны уже случаи резонансов, и довольно явственных) - но эт доказать надо.

И как-то показать, почему резонансы (а их вариантов-то может быть, надо полагать, немало) смогли в одиночку сформировать радиусы, подчиняющиеся правилу Т.-Б.
Кстати, ИМХО, сомнительно несско, чтоб такая зависимость радиусов ТОЛЬКО резонансами оказалась обусловлена.

pokos> Чевой-то? Обычный гравитационный резонанс орбит.

Резонанс — это в первую очередь резонанс периодов, а не радиусов. Кстати, почему обычный? Для Вас аналитическое решение задачи многих тел — уже обычное дело? Т.е. резонанс сразу 8 планет и пояса астероидов впридачу я бы не назвал обычным.

Полл> Я бы сказал так - пока что мы плывем не на лодке, а на айсберге.

Ну вобщем да, мы действительно плывем на мокром айсберге, и также имеем некоторые данные о нескольких других, в основном сухих айсбергах, и на одном сухом айсберге даже ступала нога наших представителей, и теперь мы пытаемся аппроксимировать полученные данные на _совсем_другие_ отдаленные айсберги.

Tzvk> Философы, вон из научного треда!

Из наукообразного.

С флудом просьба завязывать.

Fakir> навскидку я уже видел две системы с тремя обнаруженными планетами, и еще не менее одной с двумя (причём радиусы орбит вроде как для всех известны) - чем не материал для попытки формулирования аналогов правила?

Если две планеты - парабола = 1 параметр в эмпирике, если три планеты - кубическая парабола = 2 параметра в эмпирике. Гарантируют абсолютно точное попадание. Эмпирика с двумя параметрами обрадует любого, но всё-таки планет маловато.

Fakir> Всё-таки такое занятное совпадение, как в нашей системе, заставляет мучительно задумываться - а это оно действительно совсем случайно, или всё-ж таки "это ж-ж неспроста"?

Вот уже несколько веков заставляет задумываться. Но удовлетворительной теории нет до сих пор, к тому же и само правило, несмотря на хорошую работу для большинства планет, всё-таки дает пару сбоев, на которые нельзя просто закрывать глаза.

Fakir> Сугубо спекулятивно - вдруг, например, после обработки статистики удастся найти какую-то закономерность и между константами правил и массами звёзды и планет системы.

Из хорошей теории должны получиться сами значения констант. А этого нет. Геометрическая прогрессия - это да, это появляется в ряде теорий. Но если появляется сама прогрессия (без привязки к масштабу), то это значит, что правило уже в общем-то и обосновано.

Fakir> Эта 55 Канкри - действительно, архикрутая система, аж целых 5 (в скобках, прописью: пять!) планет.

Вот 5 - это то число, где для идеальной подгонки нужно 4 параметра. А 4 параметра для эмпирики уже многовато, поэтому как раз имеет смысл искать "хорошую" эмпирику с двумя, максимум тремя параметрами. Нашёл - маладэц, возьми пирожок.

Fakir> А другая крупная система, с 4-мя планетами - Gliese 581 - открыта начиная с 2005, а 4-я по счёту планета вообще тёпленькая, с пылу-с-жару - 2009 года.

А вот здесь 3 параметра дадут полное совпадение, а значит, 2 с помощью двух параметров можно без труда состряпать множество неплохих, но совершенно разных эмпирик. Так что 4 - это мало, если рассматривать по отдельности. Так что либо надо мешать все системы с 2 и более планетами в общий макроансамбль и искать эмпирику, которой удовлетворили бы все системы махом (высокая цель, но мало шансов), либо ждать системы с 5-6 НАДЕЖНО определенными планетами и исследовать конкретно их.

7-40> А этого нет. Геометрическая прогрессия - это да, это появляется в ряде теорий.

А в каких, например???

7-40> Если две планеты - парабола = 1 параметр в эмпирике, если три планеты - кубическая парабола = 2 параметра в эмпирике. Гарантируют абсолютно точное попадание. Эмпирика с двумя параметрами обрадует любого, но всё-таки планет маловато.

Нну по постановке вопроса логично искать что-то именно в стиле Тициуса-Боде, то есть хотя бы экспоненту, вот как у мексиканцев
(не, ну то есть понятно, канеш, почему они брали именно экспоненту , но всё же)

Хотя, конечно, тут еще в любом раскладе и "назначение номеров" конкретным планетам содержит известный элемент произвола, и даёт свободу рук

7-40> Вот уже несколько веков заставляет задумываться. Но удовлетворительной теории нет до сих пор, к тому же и само правило, несмотря на хорошую работу для большинства планет, всё-таки дает пару сбоев, на которые нельзя просто закрывать глаза.

Сбои - тоже интересная такая материя
За них еще тоже вопрос, что считать?
Плюс к тому, что, НЯП, предлагалось немало вариаций собственно правила.
Собссно, чем и поразила разница между русской и аглицкой Виками - именно подходом к "отклонениям"