Устойчивость и управляемость бескрылых УРВВ и ЗУР с ПГО

Aaz> Угу и в таком виде ее на компоновках самолета рисовали...

Ну естессно, ведь рисовали-то кто? Те, кто увидели её с неприкрученным стабилизатором Разделение труда...

Не, ну серьёзно, Aaz, вы ж сами конструктор — вот вы лично представляете себе, как можно сделать так, чтобы неоперённая труба с носовым решётчатым рулём летела туда, куда надо — в противоположность направлению "куда хочет"?

Darth> Ну естессно, ведь рисовали-то кто? Те, кто увидели её с неприкрученным стабилизатором Разделение труда...
Разделение труда заключается в том, что в КБ присылают габаритки. В данном случае они пришли из "Вымпела".
И ваще, я в данном случае акын: чего видел - о том пою...

Darth> Не, ну серьёзно, Aaz, вы ж сами конструктор — вот вы лично представляете себе,..
Я же не ракетчик. Плюс не надо забывать, что там еще ГДУ стояло. Был бы автопилот хороший - можно летать и на неустойчивом "бревне".
А к моменту начала полета по инерции шашка уже выгорела, оставались ГСН, БЧ и агрегатный отсек. Что характерно, все это в носу.

PPV> Обсуждаемая УРМД "Биссектор" имела решетчатые рули и решетчатый стабилизатор.
Хоть ее тогда и называли "Биссектором", разработка исходной УР с таким названием, как я понимаю, к тому моменту была прекращена, причем уже давно. Не исключено, что это была "вторая итерация".

Aaz> Хоть ее тогда и называли "Биссектором", разработка исходной УР с таким названием, как я понимаю, к тому моменту была прекращена, причем уже давно. Не исключено, что это была "вторая итерация".
Вполне возможно, крайние упоминания относятся к 1980 году.

Aaz> Плюс не надо забывать, что там еще ГДУ стояло. Был бы автопилот хороший - можно летать и на неустойчивом "бревне".
Aaz> А к моменту начала полета по инерции шашка уже выгорела, оставались ГСН, БЧ и агрегатный отсек. Что характерно, все это в носу.

Ну да, если после выгорания заряда руль оказывается позади ЦМ, то так, разумеется, можно. Но тогда задумка авторов ещё менее понятной становится:

1. За счёт "дестабилизации" в сочетании с ГДУ хотят обеспечить высокую скорость разворота на малых скоростях (на разгонном участке) — но что эта скорость разворота даёт на этих самых малых скоростях при отсутствии крыльев? Фюзеляж ещё недостаточно эффективен, поэтому для создания перегрузки придётся рассчитывать на импульс двигателя. Следовательно, для выхода в ту же самую упреждённую точку надо лететь с бОльшими УА, чем можно было бы, если б были крылья (аналогия с перехватом цели в космосе). Следовательно, нерациональный расход импульса. (И, напрашивается: следовательно, меньшая скорость в конце активного участка и, посему, меньшая эффективность фюзеляжа в создании подъёмной силы — кольцевая композиция…:))

2. А на больших скоростях (на пассивном участке) — низкая эффективность рулей, т.к. они ближе к ЦМ, чем могли бы быть, если б их сразу расположили сзади (Р-77).

Итого, по моему аццки ламерскому мнению, одни минусы у такого решения. И только если автопилотчикам экстрима хочется, можно реализовать, чтоб потренироваться Но на боевую ракету серьёзно такое рассматривать...

Darth> ...Но тогда задумка авторов ещё менее понятной становится:
Задумка становится понятной, если предположить, что импульс двигателя существенно, где-то на порядок, превосходит все, что возможно снять с крыльев.
Похоже, нам сливают инфу об той самой анонсированной для Т-50 противоракете для перехвата атакующих УР ВВ.

Darth> 1. За счёт "дестабилизации" в сочетании с ГДУ хотят обеспечить высокую скорость разворота на малых скоростях (на разгонном участке) — но что эта скорость разворота даёт на этих самых малых скоростях при отсутствии крыльев?
есть такое мнение - обеспечение поражения цели на 90 и даж 180 градусов. То есть, разворот сразу. Где-то ролики с питонами были.

насчет импульса, - учитывая тягу, вполне получалась нужная (до 50 ж) перегрузка тупо за счет тяги.

2 Полл & Bredonosec

Да, ребят, может так быть. Тогда можно даже дальше пойти: расположить рули прям на уровне ЦМ, который получается при полном выгорании топлива. Предполагается, что к концу активного участка ракета уже выведена на нужную траекторию, тогда рули будут использоваться для бокового (а не моментного) управления. Такое, по-моему, уже реализовано в каких-то ракетах (там газодинамически, но это один хрен).

Против сильно маневрирующих целей такая схема катит плохо, но вот против более-менее прямолинейно летящих (в т.ч. атакующих УР) для ликвидации остаточного промаха на конечном участке — в самый раз.

PPV> Вполне возможно, крайние упоминания относятся к 1980 году.
А я на Микояна появился только в 86-м, так что это, условно говоря, "Биссектор-2".
Кстати, для Р-73 существовала версия со складными крыльями - следы конструкции видны и на "обычной" ракете. "Складная" предназначалась для подвески на барабане, в качестве ... оружия самообороны бомбардировщиков.

Darth> Ну да, если после выгорания заряда руль оказывается позади ЦМ, то так, разумеется, можно.
Опять тебя куда-то не туда занесло. Что, на "Рафале", "Евро" и "Грипене" ПГО находится позади ц.м.?

Darth> 1. За счёт "дестабилизации" в сочетании с ГДУ хотят обеспечить высокую скорость разворота...
НЯП, такая схема еще позволяет на активном участке получать боковое смещение УР не только за счет угла атаки, но и за счет пары сил от рулей и ГДУ, "направленных в одну сторону". Я не силен в ракетах, потому не могу сказать, насколько это может оказаться выгодно при наведении.

Darth> Итого, по моему аццки ламерскому мнению, одни минусы у такого решения.
Тем не менее, как мы уже говорили, попытки сделать "безкрылку" повторяются регулярно.

Aaz> ...Я не силен в ракетах, потому не могу сказать, насколько это может оказаться выгодно при наведении.
Так кто пойдет за Клинским Конструктором?

Aaz>> ...Я не силен в ракетах, потому не могу сказать, насколько это может оказаться выгодно при наведении.
Полл> Так кто пойдет за Клинским Конструктором?
Тут вот на форуме у паралая ЗРК один спроектировали, так там ракета такая, с рулями в носовой части...

Darth> Да, ребят, может так быть. Тогда можно даже дальше пойти: расположить рули прям на уровне ЦМ, который получается при полном выгорании топлива.
не, не думаю, что есть смысл.
При наличии крыльев маневрирование после выгорания топлива еще как-то понять можно, но без - только пока есть.. или крайне вялое, то есть нету.

Aaz> Опять тебя куда-то не туда занесло. Что, на "Рафале", "Евро" и "Грипене" ПГО находится позади ц.м.?

Ну Aaz, писал ведь уже, почему ваши утки летают и не падают (Устойчивость и управляемость бескрылых УРВВ и ЗУР с ПГО [Darth#16.02.10 08:31]) Оторвите «Рафалю» крыло, он враз неустойчивым станет. А в ракете «вашей» функцию того крыла выполняет только фюзеляж. Но на него надежды мало

> НЯП, такая схема еще позволяет на активном участке получать боковое смещение УР не только за счет угла атаки, но и за счет пары сил от рулей и ГДУ, "направленных в одну сторону". Я не силен в ракетах, потому не могу сказать, насколько это может оказаться выгодно при наведении.

Ну да, мне такая же мысль в голову пришла, вот здесь: Устойчивость и управляемость бескрылых УРВВ и ЗУР с ПГО [Darth#16.02.10 21:20] . Я, как вы понимаете, тоже не силён в ракетах ( ), но идея представляется здравой при малых ошибках наведения, когда быстрее дёрнуть её вбок за ЦМ, чем поворачивать нос и ждать, когда создастся подъёмная сила.

(Вот глючит ли меня, или так уже делают на каких-то серийных ракетах?)

> Тем не менее, как мы уже говорили, попытки сделать "безкрылку" повторяются регулярно.

А я против бескрылки ничего не имею, мне бескрылка с ПГО не нравится!

tramp_> Тут вот на форуме у паралая ЗРК один спроектировали, так там ракета такая, с рулями в носовой части...

Угу, стабилизируемая вращением

Bredonosec> не, не думаю, что есть смысл.
Bredonosec> При наличии крыльев маневрирование после выгорания топлива еще как-то понять можно, но без - только пока есть.. или крайне вялое, то есть нету.

Да я исхожу из её применения в качестве противоракеты, когда скорости сближения таковы, что либо ты сильно промазал — и тогда всё равно поздняк метаться, либо промазал не сильно — и тогда можно чуток поправиться. Для второго случая непосредственное управление боковой силой может и пригодиться.

Darth> Ну Aaz, писал ведь уже, почему ваши утки летают и не падают
А то я сам не догадываюсь, почему...
Но меня напряг пассаж про рули и ц.м.

Darth> быстрее дёрнуть её вбок за ЦМ, чем поворачивать нос и ждать, когда создастся подъёмная сила.
Дело еще и в том, что при таком управлении, НЯП, намного меньше потери на сопротивление.

Aaz> А то я сам не догадываюсь, почему...

Да я как-то и не сомневался

Aaz> Дело еще и в том, что при таком управлении, НЯП, намного меньше потери на сопротивление.

Тоже верно: тут возникает индуктивное сопротивление только руля, а в противном случае — всей ракеты

Darth> Да я исхожу из её применения в качестве противоракеты, когда скорости сближения таковы, что либо ты сильно промазал — и тогда всё равно поздняк метаться, либо промазал не сильно — и тогда можно чуток поправиться. Для второго случая непосредственное управление боковой силой может и пригодиться.
насчет крыла (рулей) в районе цт и только боковой силы - понял накоенц )
Да, по идее, должно быть немного эффективнее в смысле потерь, нежели боковое обтекание корпуса.. Хоть насколько - вопрос.
Насчет достаточности вялого маневрирования при больших скоростях - насколько понимаю, наоборот, чем выше скорость, тем быстрее надо реагировать и бОльшую перегрузку создавать (пусть и в малых углах отклоняясь). Так что, не думаю, что достаточно. Или же вероятность попадания будет обусловлена вероятностью того, что цель существует =)

Aaz> Я же не ракетчик.
Ну, что ж, самокритично.
Тогда понятно, почему приходят такие "оригинальные" мысли.

Aaz> Плюс не надо забывать, что там еще ГДУ стояло. Был бы автопилот хороший - можно летать и на неустойчивом "бревне".
Надо бы прикинуть, сколько рабочего тела/тяги движка уйдет на поддержание устойчивости "бревна", вместо его разгона.

Aaz> А к моменту начала полета по инерции шашка уже выгорела, оставались ГСН, БЧ и агрегатный отсек. Что характерно, все это в носу.
Ну да, ну да.
Чтобы не тратить лишних слов на опровержение этого перла, приведу график.
Взят из: К.П.Петров. Аэродинамика ракет. М.:Машиностроение.1977.
На графиках приведены координата ц.д. в калибрах от носа в зависимости от М.
Надеюсь понятно, что загнать ц.м. впереди ц.д. даже после выгорания не получится.
Прошу извинить за качество, снимал мобилкой, сделаю получше-заменю.

Garry_s> На графиках приведены координата ц.д. в калибрах от носа в зависимости от М.
Garry_s> Надеюсь понятно, что загнать ц.м. впереди ц.д. даже после выгорания не получится.

Ёёёёё... Даже я — ярый оппонент идеи — не думал, что всё так плохо. Спасибо за график! Получается, что специально дестабилизировать цилиндрическое тело для повышения манёвренности незачем — оно и само по себе вполне "дестабилизировано"

Garry_s> Чтобы не тратить лишних слов на опровержение этого перла, приведу график.

Garry_s>> Чтобы не тратить лишних слов на опровержение этого перла, приведу график.
Aaz> HyStrike / Fast Hawk / Low-Cost Missile - Smart Weapons
Про "гладкие" МБР и БРПЛ я уж не говорю...

Garry_s>> Чтобы не тратить лишних слов на опровержение этого перла, приведу график.
Aaz> HyStrike / Fast Hawk / Low-Cost Missile - Smart Weapons
Aaz> Про "гладкие" МБР и БРПЛ я уж не говорю...

Но все приведённые примеры имеют фундаментальное отличие от УРВВ: у них нет пассивного атмосферного участка полёта (падение ГЧ БР не считается ). Устойчивость этих ракет в каждый момент времени обеспечивается УВТой. УРВВ с выгоревшим зарядом топлива этого не умеет

Следовательно, можно заключить, что бескрылая УРВВ с дестабилизатором и ГДУ может сохранять устойчивость только во время работы двигателя. (Что, в общем-то, вполне приемлемо для авиационной противоракеты, учитывая и так малые потребные дальности их полёта)

Однако: А чегой-то они топливный бак "ХайСтрайку" в носу разместили? По мере выгорания ЦМ ещё дальше назад уезжать будет. График Garry_s'а заканчивается на М=1,3. А что происходит с фокусом заострённых цилиндров в М>3? (диапазон скоростей УРВВ)

Ну что, возвращаемся после вынужденного перерыва? Надеюсь, это на постоянной основе теперь. На временном форуме тесно.

Bredonosec> Насчет достаточности вялого маневрирования при больших скоростях - насколько понимаю, наоборот, чем выше скорость, тем быстрее надо реагировать и бОльшую перегрузку создавать (пусть и в малых углах отклоняясь). Так что, не думаю, что достаточно. Или же вероятность попадания будет обусловлена вероятностью того, что цель существует =)

Не, я не про «достаточность вялого маневрирования»: ясное дело, что для УРВВ всегда лучше маневрировать «бодро», чем «вяло» — но это не всегда получается Я про необходимость ликвидации сравнительно малого промаха, т.е. о ситуации, когда на конечном участке полёта выясняется, что прогнозная траектория ракеты отстоит от расчётной точки встречи с целью (в смысле, требуемой расчётной точки, чтоб попасть) на расстояние, превышающее эффективную дальность поражения БЧ. Иными словами, когда необходимое боковое смещение траектории ракеты составляет десятки или даже единицы метров. Для этого размещение рулей у ЦМ... рулит (каламбур ).

Но разумеется ты прав в том, что с повышением скорости встречи растёт и потребная перегрузка (иначе можно не успеть к раздаче) — но ведь и располагаемая растёт примерно по такому же закону