"Абрамс" и асимметричная война

wert> Возможно я зря не оговорился что имел в виду все таки танк "в вакууме" примененный без реалий конретного поля боя.

В таком случае ваше заявление становится бессмысленным. Танки в городе занимаются поддержкой пехоты, огнем и гусеницами (пехота же охраняет танки вблизи). "Дистанционное поражение", как вы выразились, в большинстве случаев невозможно - слишком маленькие расстояния прямой видимости и противник находится очень близко - за углом или через улицу. К тому-же в городе, с большим количеством различных препятствий, укрытий, стен, заборов требуется как можно больше как можно более тяжелого вооружения, предназначенного для стрельбы прямой наводкой (помните 203мм гаубицы на улицах Берлина 45 года?) и различные инженерные средства для пролома стен, сноса и подрыва зданий и т.д. А танк - самое универсальное оружие, может и бетонный забор снести, и одним выстрелом уничтожить укрепленную огневую точку, и выдержать при этом ружейно/пулеметный обстрел и т.д. Отказавшись от применения танков в городе - вы ставите себя на один уровень с более слабым противником, лишаете себя "козырного туза".

wert> Тот кто считает себя "страной второго эшелона с экономикой третьего мира" тот навечно там и останется.
Это патетичный бред и демагогия - ты если себя щас начнешь считать Чемпионом Мира по боксу, станешь им чтоль от этого?

Про совпадение потребностей и возможностей - тост слышал?

alexx188> Отказавшись от применения танков в городе - вы ставите себя на один уровень с более слабым противником, лишаете себя "козырного туза".

Самое главное не увлекаться. Во всех смыслах. Благо примеры есть.
Но в то же время, грамотно поставленная оборона и система огня сведет на нет преимущество неуклюжего бронемонстра на узких улочках. Главное отсечь пехоту.

AGRESSOR> Именно. Скар ведь боец-рукопашник (не чета мне, поди), должен понимать цену уверенности в себе и своих силах.
В том то и дело, что уверенность отличиается от самоуверенности тем, что базируется на объективных факторах, реалистичной оценке и расчете своих сил, иначе можно надорвать пупок на тренировке или сильно получить в глаз от более опытного и техничечного бойца. И именно слепая самоуверенность "в собственных силах" - мать всех поражений.
AGRESSOR> А смириться со своей серостью - это и быть серостью. Превозмочь же себя - истинная победа.
Ты кажется путаешь понятия "превозмочь" и "возомнить". Тут второе на лицо.
AGRESSOR> Относится как к человеку, так и к нации, к стране в целом
Вот именно - так помянем же, братия, безвременно надорвавшийся, и с тем лопнувший, СССР. Аминь.

В локальных войнах прежде всего нет линии фронта, и тут вылазит плохая защита всего кроме лба.Защита с боковой и задней проекции в порядке убывания (АФАИК) - Меркава,Т-90,Лео-2,Абрамс.

digger> В локальных войнах прежде всего нет линии фронта, и тут вылазит плохая защита всего кроме лба.Защита с боковой и задней проекции в порядке убывания (АФАИК) - Меркава,Т-90,Лео-2,Абрамс.
Это скорей в асимметричных, а не локальных - всё таки разные понятия.

Кстати, в связи с Т-90М - как я понимаю, возникла интересная проблема/дилема: в наших танках нет заряжающего, зато есть АЗ, и соответственно, частичный вынос боеукладки в расположенный сзади башни отсек - проблему все-равно полностью не решает. UPD: А не было ли каких-либо конструкций АЗ - с питанием из подобных отсеков?! Вот это был бы вариант, кстати.

Да, у того же Лео2 часть боезапаса тоже "в ногах" валяется, но лишь часть, и от нее можно отказаться - "негр-заряжающий" все-равно тут.

77043> Но в то же время, грамотно поставленная оборона и система огня сведет на нет преимущество неуклюжего бронемонстра на узких улочках. Главное отсечь пехоту.

Грамотно поставленная оборона в городе, состоящая из пехоты - имеет мало шансов против грамотно поставленной атаки пехоты, поддержанной танками.

Meskiukas> Для эксплуатации хорошо обученным экипажем прелесть. А так дерьмо. Не зря начали резко извращаться с "клювами" трепетно любимыми Herr'ом Бякой! Арабы наши машины принимали просто. Снимали все люки и лючки с пробками в днище. Стелили простынь белую и запускали движок.

Эх. Не прочитали Вы мои переводы статей о современной броне.
Клюв - это один из многих элементов. Который является, скорее базой для новых средств защиты. В этом смысле, тут ничего нового по сравнению с лбами Меркав и Т-90.
А основное, в броне Лео, в применении весьма "продвинутой" броне, типа "дорчестер". И её развитии.

Что касается арабов, то они молодцы. Хотя бы в этом. Простыня - лучший лакмус на целочку.

wert> Саму по себе тяжелую машину с небольшим углом обзора с водительского места и низкими по сравнению с другими образцами БТ маневренными характеристиками на нешироких улицах без труда загонят в угол и сожгут.
Ето если она одна. А если в составе подразделений, то я ещё посмотрю, кто там куда загоняться будет.

77043> Но в то же время, грамотно поставленная оборона и система огня сведет на нет преимущество неуклюжего бронемонстра на узких улочках. Главное отсечь пехоту.

Нет. Только ограничит. И только в области предусмотренного. Наступающие, с танками, имеют большую свободу маневра.

alexx188> Грамотно поставленная оборона в городе, состоящая из пехоты - имеет мало шансов против грамотно поставленной атаки пехоты, поддержанной танками.

Закидной шалом! Прости Андрюху, он реально не воевал. И автомобилист по основному профилю.

Бяка> А основное, в броне Лео, в применении весьма "продвинутой" броне, типа "дорчестер". И её развитии.
Да читал. Но это простая трескотня, причём дешёвого рекламного свойства. Типа "Драли, дерут и будут драть, пока не купите...."! Короче не обманешь, не продашь.
Бяка> Простыня - лучший лакмус на целочку.
Арабы в этом по моему только в этом толк и знают!

Meskiukas> Да читал. Но это простая трескотня, причём дешёвого рекламного свойства.
Лео-2 в дешёвой рекламе не нуждается.

Meskiukas>> Да читал. Но это простая трескотня, причём дешёвого рекламного свойства.
Бяка> Лео-2 в дешёвой рекламе не нуждается.

Na ja, Herr Бяка! Для него нужна очень дорогая реклама. Но она себя окупает. Главное прибыль. Naturlich?

Meskiukas> Na ja, Herr Бяка! Для него нужна очень дорогая реклама. Но она себя окупает. Главное прибыль. Naturlich?
Именно. И эта реклама делается на полигонах. И на учениях-соревнованиях.
Когда американские экипажи, выступающие на Абрамсах, стали рисовать контуры Леопардов, как символ соревнований, это был ясный протест военных против архитектуры Абрамсов и за архитектуру Лео. Это был максимум, что могут позволить себе военные, в выражении протеста. С ним можно сравнить , разьве что, если бы российские военные стали рисовать "железные кресты" на танках лучших экипажей.

И к ним прислушались. Вооружение Лео перекочевало на Абрамсы. Как и архитектура СУО. Постепенно и немецкий моторчик находит себе прописку в бронетехнике США.

Бяка> Именно. И эта реклама делается на полигонах. И на учениях-соревнованиях.
Т-72 ННА не приняли на вооружение только потому, что не соответствовали стандартам НАТО. В отличии от МиГ-29. Ну и элементарное "кидалово" с запчастями и прочей лабудой! А то, что Deutschvolk умеет считать "бабки" Вы знаете гораздо лучше.

Мы можем долго еще лить слезы насчет "школы", но вот если конкретизировать - чем конкретно могут похвастаться наши танки, по сравнению с зарубежными?! Ну, кроме цены.

Может кто-нибудь популярно объяснить - на примерах и сравнении с западными танками?

Scar> Может кто-нибудь популярно объяснить - на примерах и сравнении с западными танками?
Наличие АЗ/МЗ давным-давнишнее. Во первых. Ремонтопригодность, в самых простых условиях. Во вторых. В третьих, переносит самую варварскую эксплуатацию. По прицелам дневным. В четвёртых. Ночные, особенно тепловизоры, да, отставание. Как и БИУС. Проходимость и скорость, маневренность. В пятых. По броне точно не скажу. Приятель из Росвооружения рассказал, может и байку. Но сам ведь возил Т-80У в Абу-Даби. Там возник спор с американцами о прочности брони. Зам. главы делегации предложил на спор поставить на 2000 м танки и с пульта по друг другу стрельнуть. Американцы вежливо, но твёрдо отклонили предложение и резко осекли представителей АРЕ. Которые живо заинтересовались этим. Вот тут и пушка вышла на сцену. С комплексом ТУР. Ну эргономика, качество сборки, да, тут уступают наши машины. Забыл про отвал самоокапывания.

Meskiukas> Наличие АЗ/МЗ давным-давнишнее. Во первых.

А что они дают сами по себе?

Meskiukas> Ремонтопригодность, в самых простых условиях. Во вторых. В третьих, переносит самую варварскую эксплуатацию.

Ага-ага. А вот греческий тендер почему-то другие результаты показал. И выбрали греки в итоге не ремонтнопригодные, а надёжные машины.

Kernel3> А что они дают сами по себе?
Скорострельность и постоянную.
Kernel3> греческий тендер почему-то другие результаты показал.
Греческий тендер показал как раз ПРАВИЛЬНЫЙ подход правительства к нуждам оборонки. Пусть и опосредованно, так даванули на греков, что, те сделали ПРАВИЛЬНЫЙ выбор.

Kernel3>> А что они дают сами по себе?
Meskiukas> Скорострельность и постоянную.

А она, опять-таки, нужна? А то вот израильские товарищи постоянно акцентируют внимание на темпе стрельбы короткими очередями

Kernel3> А она, опять-таки, нужна?
В 99% случаев - не нужна. Вот способность дать серию из 2-3 выстрелов с максимальной скорострельностью - да нужна.

Scar> Может кто-нибудь популярно объяснить - на примерах и сравнении с западными танками?

ну, это многообсуждаемая тема с огромной бородой))) И даже Бяка приложил к ней участие, доказывая ненужность АЗ на танке - помню это хорошо.
Понимаете, все говорят то, что их сердцу ближе. В нашей школе танкостроения сформировалось убеждение, что размещение боеукладки в кормовой нише башни опасно. А вот расположение под поликом башни - является правильным, т.к. боеукладка находится ниже уровня вероятного попадания противника. И долгие и, возможно, успешные НИОКР по расположению боеукладки в кормовой ниши башни и унитарного заряжания окончились отказом в применении на серийных танках.

о упомянутых недостатках:
Meskiukas> В четвёртых. Ночные, особенно тепловизоры, да, отставание.
Как и БИУС.
По броне точно не скажу.

На новых (то ли обновлённых) Т-90 и соответственно на Т-90М ночной комплекс с теплофизорами говорят очень даже ничего так))) Получше "Леклерка" и "Леопарда" (извиняйте, Бяка), а уж "Абрамс" вообще отдыхает.

БИУС плохенький?? Не скажите. Если сравнивать со старым Т-72, то да! А вот с Т-90м и (то ли обновлёнными) Т-90 лучше не ровнять.

А броню ровнять можно только в бою.

Meskiukas> Приятель из Росвооружения рассказал, может и байку. Но сам ведь возил Т-80У в Абу-Даби. Там возник спор с американцами о прочности брони. Зам. главы делегации предложил на спор поставить на 2000 м танки и с пульта по друг другу стрельнуть. Американцы вежливо, но твёрдо отклонили предложение и резко осекли представителей АРЕ. Которые живо заинтересовались этим.

как-то тоже выслушивал эту историю из уст работника МИДа

KuLakoff> На новых (то ли обновлённых) Т-90 и соответственно на Т-90М ночной комплекс с теплофизорами говорят очень даже ничего так))) Получше "Леклерка" и "Леопарда" (извиняйте, Бяка), а уж "Абрамс" вообще отдыхает.

Да-да. Thales предыдущего поколения - они такие

KuLakoff> На новых (то ли обновлённых) Т-90 и соответственно на Т-90М ночной комплекс с теплофизорами говорят очень даже ничего так))) Получше "Леклерка" и "Леопарда" (извиняйте, Бяка), а уж "Абрамс" вообще отдыхает.
Вы оптимист.