Как обстоят дела по Ангаре?

zaitcev>> Все почему-то забывают, что это значение было заявлено с переливом. Без него - 24 т. Примерно как Дельта IV.
Д.В.> Без перелива - более 40 тонн: то ли 43, то ли 48, не помню точно, но никак не 24.
Да, виноват... Я еще когда постил осознавал что перелив не может дать такого прироста, но как всегда поленился проверить. На вебсайте сказано 45 т.: "For missions involving exceptionally heavy payloads — greater than 45,000 kilograms or 100,000 pounds — Falcon Heavy offers a unique cross-feed propellant system." 100000 фунтов в кило будет 45359.

zaitcev> offers a unique cross-feed propellant system." 100000 фунтов в кило будет 45359.
а что это вообще за "перелив" такой? И смысл кросс-фида? Разве суммарно больше топлива получится?
Ведь нет же

Bredonosec> а что это вообще за "перелив" такой? И смысл кросс-фида? Разве суммарно больше топлива получится?

Насколько я понимаю, перелив улучшает эффективную ступенчатость (при подходящей разбивке на ступени по массе и тяге), так же как и дросселирование. Но при дросселировании, скажем, до 30%, у тебя в момент разделения центр уже спалил 30% компонент, стало быть ты везешь лишние 30% веса баков (предполагая цилиндрические баки). И УИ как правило от дросселирования проседает, в результате дросселирование до 30% жгет к разделению например 32% заправки выдавая только 30% тяги (цифры неточные).

При переливе дросселирование вообще производить не нужно. Тяга всего пакета остается стартовой, гравпотери уменьшаются. УИ сохраняется. В момент разделения у тебя остается полный центр без паразитного веса баков. В общем полный выигрыш с небольшими потерями на трубопроводы и клапаны, откуда лишние 13 т. ПН.

Это, конечно, качественное объяснение, на пальцах. Но примерно как-то так. Одна только проблема с надежностью. Возможен неотход и механическое повреждение, или однонаправленный клапан не закроется и будет утечка с пожаром.

zaitcev> Насколько я понимаю, перелив улучшает эффективную ступенчатость (при подходящей разбивке на ступени по массе и тяге), так же как и дросселирование.
погоди, а дросселирование зачем?
мало того, что двиг работает неоптимально, так еще и нахождение в гравитационном поле требует преодоления гравитации, то есть, каждая лишняя секунда обходится в топливо.
Или тут речь о том, чтоб снизить перегрузку вывода?
По поводу ступенчатости также не понял - речь о том, что момент разделения ступеней можно как-то корректировать на ходу по критерию расхода?
Или что при старте одновременно работают двига и первой (боковые бустеры) и второй (центральная сигара) ступеней, и по мере расхода в центральной выгоднее перекачивать во вторую, чтоб раньше сбросить бустеры?
И почему вместо дросселирования нельзя не включать двиг второй ступени в процессе работы первой? и переливать не придется..

Bredonosec> погоди, а дросселирование зачем?

Мы же вроде про Ангару говорим с добавкой Фалькона и Дельты, где пакет собран из одинаковых модулей, а не из разных как в Семерке. Если в таком пакете не принять каких-нибудь мер, то боковушки и центр выработают топливо одновременно.

Вот как это описано у Кайла в разделе Дельты:

"On Delta IV Heavy flights, all three CBCs ignite on the pad. The core CBC engine throttles down to 57% about 50 seconds after liftoff. The twin strap-on booster CBC units burn at full thrust until shortly before they complete their burns. The strap-on units are jettisonned about 242 seconds after liftoff. The core flies on for another 90-plus seconds, returning to full-throttle for more than 65 of those seconds."

Bredonosec> Или что при старте одновременно работают двига и первой (боковые бустеры) и второй (центральная сигара) ступеней, и по мере расхода в центральной выгоднее перекачивать во вторую, чтоб раньше сбросить бустеры?

Ну дык

Bredonosec> И почему вместо дросселирования нельзя не включать двиг второй ступени в процессе работы первой? и переливать не придется..

То есть зажигание в полете, как у Титана? Это хорошо на высококипящих... Впрочем если отбросить надежность, то это надо считать, будет ли еще выгода. Я не в состоянии это даже прикинуть.

Bredonosec> погоди, а дросселирование зачем?

Оптимизация соотношения гравитационных и аэродинамических потерь. Выгодно сначала быстро разогнаться, чтобы уменьшить гравитационные, а затем чапать на дозвуке до более-менее разреженных слоёв, чтобы зря энергию на обогрев атмосферы не тратить.

Bredonosec> а что это вообще за "перелив" такой?

Смысл в одинаковых модулях при возможности сбросить часть из них раньше.

Например, когда тяги центрального модуля достаточно, можно сбросить боковые. Но если модули одинаковы, то и запас равный, все три отделяются одновременно.

Д.Ж.> Например, когда тяги центрального модуля достаточно, можно сбросить боковые. Но если модули одинаковы, то и запас равный, все три отделяются одновременно.
Необязвательно. Возможны другие варианты и без перелива. Особенно на связке Falcon.

Bredonosec> погоди, а дросселирование зачем?

Если двигатель работает долго, то масса ракеты сильно меняется. Появляется избыток тяги - перегрузка. Перегрузка ограничена требованиями. Особенно избыток тяги проявляется, когда модули с едиными двигателями, и один из модулей работает долго.

Удельные показатели двигателей приспособленных для такого полета сохраняются на всех режимах.

NDMG> Необязвательно. Возможны другие варианты и без перелива. Особенно на связке Falcon.

Необязательно, конечно.

AXT> Оптимизация соотношения гравитационных и аэродинамических потерь. Выгодно сначала быстро разогнаться, чтобы уменьшить гравитационные, а затем чапать на дозвуке до более-менее разреженных слоёв, чтобы зря энергию на обогрев атмосферы не тратить.
хм. Логично. Но не раз видел кадры "юбочек" прандтля-глоерта вокруг иглы. Они точно на дозвуке?
Кроме того, где-то до 50 км надо, получается, чапать на скорости не выше 295 м/с - как-то получается откровенно мало для р-н.

Bredonosec> хм. Логично. Но не раз видел кадры "юбочек" прандтля-глоерта вокруг иглы. Они точно на дозвуке?

Они же и на трансзвуке возникают. А оптимум для низких высот обычно оказывается 0.7-0.8М, вполне есть, откуда им браться, особенно с учетом местной скорости потока, которая может быть и больше общей скорости набегания.

Bredonosec> Кроме того, где-то до 50 км надо, получается, чапать на скорости не выше 295 м/с - как-то получается откровенно мало для р-н.

Зачем 50? Плотность атмосферы уполовинивается примерно каждые 10км, на 50 в три десятка раз меньше, можно уже давно на сверхзвуке свистеть.

AXT> Зачем 50? Плотность атмосферы уполовинивается примерно каждые 10км, на 50 в три десятка раз меньше, можно уже давно на сверхзвуке свистеть.
так на какой высоте становится выгодно звук переходить?

Bredonosec> так на какой высоте становится выгодно звук переходить?

Я в других терминах ответ дам: выгодно, чтобы гравитационные потери были равны аэродинамическим. Отсюда и считаем план полёта.
Что касается чисел, тут лучше пытать Генералиссимуса, всё же он у нас ракетчик, а не я. ЕМНИМС в диапазоне 10..20км для типичных массогабаритов ракет.

AXT> Я в других терминах ответ дам: выгодно, чтобы гравитационные потери были равны аэродинамическим. Отсюда и считаем план полёта.

С чего бы это вдруг? Выгодно, чтобы была максимальная масса полезного груза на заданной орбите. Из этого и выбирается "план полета".

Bredonosec> так на какой высоте становится выгодно звук переходить?

Обычно, это никого не волнует. Момент перехода через М=1 зависит от начальной тяговооруженности ступени, удельного импульса и т.д. Обычно этот переход происходит на высотах менее 10 км.

AXT> Оптимизация соотношения гравитационных и аэродинамических потерь. Выгодно сначала быстро разогнаться, чтобы уменьшить гравитационные, а затем чапать на дозвуке до более-менее разреженных слоёв, чтобы зря энергию на обогрев атмосферы не тратить.

Увы, ни одна ракета так не летает. Скорость и ускорение ракеты, обычно, монотонно возрастают.

Д.В.> Увы, ни одна ракета так не летает. Скорость и ускорение ракеты, обычно, монотонно возрастают.
Те, которые не умеют движок дросселировать - какие у них варианты?
Но выгодней - так.

Дем> Те, которые не умеют движок дросселировать - какие у них варианты?
На сколько дросселироваь? Иногда проще выключить.
Дем> Но выгодней - так.
Выгодней сопло с плавно изменяющейся высотностью, камера с изменяющейся критикой (догадываетесь, на что похоже) и форсуночная головка с отключаемыми форсунками.
Видали такой ЖРД?

AXT>> Оптимизация соотношения гравитационных и аэродинамических потерь. Выгодно сначала быстро разогнаться, чтобы уменьшить гравитационные, а затем чапать на дозвуке до более-менее разреженных слоёв, чтобы зря энергию на обогрев атмосферы не тратить.
Д.В.> Увы, ни одна ракета так не летает. Скорость и ускорение ракеты, обычно, монотонно возрастают.

Только в пределах одной ступени У больших ракет, всё равно, а/д потери чуть не на порядок меньше гравитационных. Кстати, у "Зенита-3СЛ" в конце первой ступени дросселирование имеет место, для ограничения перегрузки 3,9 "же". Но это - не ради оптимизации потерь, а ради улучшения жизни спутника.

U235> В настоящее время ракета-носитель снята со стартового стола и доставлена в монтажно-испытательный корпус
А зачем её ставили на стол? Посмотреть, как стоять будет?

wstil> А зачем её ставили на стол? Посмотреть, как стоять будет?

Проводили комплексные гидравлические и электрические испытания, примерка и генеральная репетиция перед запуском. С Ангарой-1.2 то же самое было: после испытаний ракету сняли, и начали цикл подготовки ракеты к запуску заново, с проверок в МИКе.

wstil> А зачем её ставили на стол? Посмотреть, как стоять будет?
Не было еще новой ракеты, которую можно было выкатить на позицию у пускать без замечаний. Единственное исключение, о котором мне известно - японский Ипсилон, у которого полный комплекс самодиагностики на борту и твердое топливо на всех ступенях.

zaitcev> японский Ипсилон, у которого полный комплекс самодиагностики на борту
А как с этим у Ангары? Насколько она в этом плане "продвинутее" Протона?