Нужны ли большие ракеты

Yuriy> Все здесь присутствующие, наверное, знают про этот аргумент - почему Сатурном-5 не выводят спутники, ведь на единицу массы стоимость меньше?
Потому, что все выведенные разом спутники нужно будет как-то разводить по разным орбитам. При этом будет нивелироваться какой-либо выигрыш в стоимости на единицу массы.

Yuriy> Все здесь присутствующие, наверное, знают про этот аргумент - почему Сатурном-5 не выводят спутники, ведь на единицу массы стоимость меньше?
Yuriy> Помнится, 7-40 что-то удачное высказывал (на АВН? На Кара-Мурзе?).
Yuriy> Не могли бы вы повторить, или найти ссылку на старую дискуссию?

Я высказал столько всего удачного, что всё не упомню. Главная причина - та, что на спутники массой много больше 5 тонн отсутствует платежеспособный спрос, и практически невозможно найти 10-20-30 таких спутников, которые можно было бы выводить на орбиты, достижимые в единственном пуске носителя. Тем более невозможно делать это раз в год - в два года: попросту нет платежеспособного спроса на такое большое количество спутников. А еще более редкие пуски уже не будут коммерчески оправданы, т. к. сильно возрастет доля стоимости поддержания производства и инфраструктуры (содержание которых не мало зависит от числа пусков). Нашлось бы, например, в прошлом году спутники полной массой на НОО 120-150 тонн, которые можно было бы запустить одной ракетой? Попробуйте поискать.

Спасибо, 7-40, я эту инфу буду использовать на БФ.

Я ведь решил окончательно переквалифицироваться в "защитники", по сравнению с "поповской" моя версия уже практически "насавская", не стоит за нее держаться...

Yuriy> Спасибо, 7-40, я эту инфу буду использовать на БФ.

Вообще-то это скорее приглашение к дискуссии. Сегодня запускается большое количество геостационарных спутников, может быть, за год и набралась бы достаточно большая куча. Отправка на геостационар - это более-менее одна орбита, так что на нее действительно можно бы посылать в одном пуске столько спутников, сколько наберется. Я потому и предлагал посчитать и оценить. Конечно, с запуском большой кучи спутников на одной ракете возникли бы проблемы их расфасовки под обтекателем, но это, наверное, решаемо.

Однако вопрос перспективы и ретроспективы никуда не девается. В 70-х гг. такого количества тяжелых спутников на геостационар уж точно никто не отправлял, и сама масса спутников была меньше. Сам рынок пусков был меньше. Так что в 70-е гг нужное количество спутников уж точно не нашлось бы. В результате в 70-е годы уж точно единственным платежеспособным заказчиком на столь большую ракету было бы государство, а государство оплачивать столь большие полезные нагрузки не собиралось. Сегодня же всё решает коммерция. Если коммерсанты посчитают и решат, что им выгоднее вложиться в создание сверхтяжелого носителя и стартового комплекса с тем, чтобы в будущем посылать годовой запас геостационарных спутников одним пакетом, а не обращаться к "Протону", "Атласу", "Ариану" и прочей мелочью, выводящими по одному-два спутника за раз - то ничто не может помешать коммерсантам оплатить этот проект. Раз они этого не делают - значит, окупаемость сверхтяжа по состоянию на сегодняшний день либо невозможна, либо сомнительна.

Yuriy> Я ведь решил окончательно переквалифицироваться в "защитники", по сравнению с "поповской" моя версия уже практически "насавская", не стоит за нее держаться...

Э? Первое апреля, конечно, хороший день для шуток...

Yuriy> Все здесь присутствующие, наверное, знают про этот аргумент - почему Сатурном-5 не выводят спутники, ведь на единицу массы стоимость меньше?

А какой был аналог советских ДОСов у американцев???

lro> Потому, что все выведенные разом спутники нужно будет как-то разводить по разным орбитам. При этом будет нивелироваться какой-либо выигрыш в стоимости на единицу массы.
Ну а орбитальные станции, которые и сейчас летают - их то выводить под международные проекты самый раз было бы. Наверное природная скромность американцев не позволила им это сделать - отдали русским такой кусок...

ccsr> Ну а орбитальные станции, которые и сейчас летают - их то выводить под международные проекты самый раз было бы.
Так их и вывели. Только затратили на это в десятки раз меньше средств, чем если бы использовали Сатурны. Наверно природная тупость ссыка не дает ему понять, что люди предпочитают экономить.

ccsr>> Ну а орбитальные станции, которые и сейчас летают - их то выводить под международные проекты самый раз было бы.
Hal> Так их и вывели. Только затратили на это в десятки раз меньше средств, чем если бы использовали Сатурны. Наверно природная тупость ссыка не дает ему понять, что люди предпочитают экономить.
Только тупицы не понимают, что выводимые модули орбитальной станции приходится состыковывать и тратить драгоценный вес на шлюзовые камеры. А вот Сатурнами можно было выводить значительно большие по объему станции, что не только упрощало их конструкции, но и с точки зрения затрат дешевле обходилось бы.
И вот такие малограмотные лезут что-то доказывать, не имея ни малейшего представления о реальном положении дел. К слову, убогое, наша "Мрия" летает и заказы на её полеты расписаны на год вперед - учи матчасть, аферист...

ccsr> Только тупицы не понимают, что выводимые модули орбитальной станции приходится состыковывать и тратить драгоценный вес на шлюзовые камеры. А вот Сатурнами можно было выводить значительно большие по объему станции, что не только упрощало их конструкции, но и с точки зрения затрат дешевле обходилось бы.
Скорее бегите в Роскосмос и НАСА и покажите им свои расчеты стоимости запусков. А то ведь там тупые инженеры не знают как им выводить модули космических станций и эти дебилы закопали Сатурн и Энергию.

ccsr> И вот такие малограмотные лезут что-то доказывать, не имея ни малейшего представления о реальном положении дел. К слову, убогое, наша "Мрия" летает и заказы на её полеты расписаны на год вперед - учи матчасть, аферист...
Да уж мне не сравниться с грамотеями, утверждающими что раз есть большой самолет, то значит нужна и большая ракета. Да, до такой долбанутой логики я ни в жизь не допру.

ccsr> Только тупицы не понимают, что выводимые модули орбитальной станции приходится состыковывать и тратить драгоценный вес на шлюзовые камеры. А вот Сатурнами можно было выводить ...

Наверно огромные контейнеры не выдерживают из за вибрации и т.д.. Объем мешает хотя масса малой.
А и в Космосе одна маленькая частичка сможет повредит цел аппарат.

ccsr>>> Ну а орбитальные станции, которые и сейчас летают - их то выводить под международные проекты самый раз было бы.
ccsr>>> А вот Сатурнами можно было выводить значительно большие по объему станции, что не только упрощало их конструкции, но и с точки зрения затрат дешевле обходилось бы.

А сколько их нужно этих "значительно больших по объемам" орбитальных станций?
Плз, озвучтье, сколько запусков Сатурна 5 в год Вы могли бы заказать.

Yuriy> Все здесь присутствующие, наверное, знают про этот аргумент - почему Сатурном-5 не выводят спутники, ведь на единицу массы стоимость меньше?

А с чего ты взял, что удельная стоимость там НИЖЕ? Наоборот, удельная стоимость грубо говоря, обратно пропорциональна серийности. Ну, плюс-минус. Т.е. 7 Протонов будут стоить ДЕШЕВЛЕ одного С-5. Ну, насчет С-5 конкретно не совсем уверен - хорошая ракета, все-таки, но вот что 5 штук дешевле Энергии - точно. Именно из-за требуемого масштаба производства и содержания инфраструктуры.

class> Наверно огромные контейнеры не выдерживают из за вибрации и т.д.. Объем мешает хотя масса малой.
Но скайлэб у них же летал вроде - и без всякой вибрации проходило. Так что аргумент неубедительный.

Yuriy>> Все здесь присутствующие, наверное, знают про этот аргумент - почему Сатурном-5 не выводят спутники, ведь на единицу массы стоимость меньше?
hcube> А с чего ты взял, что удельная стоимость там НИЖЕ? Наоборот, удельная стоимость грубо говоря, обратно пропорциональна серийности. Ну, плюс-минус. Т.е. 7 Протонов будут стоить ДЕШЕВЛЕ одного С-5. Ну, насчет С-5 конкретно не совсем уверен - хорошая ракета, все-таки, но вот что 5 штук дешевле Энергии - точно.
Хреново считаете, потому что масса большого количества шлюзовых камер требует огромных затрат не только на их вывод, но и большой расход рабочего тела при корректировке орбиты станции, которое тоже надо доставлять на станцию. Так что если ВСЕ начинать считать, вплоть до расходов на топливо для большого числа пусков, то не такая уж благостная картина получится, тем более что сборка объектов на орбите сама по себе затратна, чем когда это делается в земных условиях.
Так что отмазка янки не проходит - она на глупцов рассчитана.

ccsr> Хреново считаете, потому что масса большого количества шлюзовых камер требует огромных затрат не только на их вывод, но и большой расход рабочего тела при корректировке орбиты станции, которое тоже надо доставлять на станцию.

Изволь, давай подисскутируем. Сколько весит стыковочный узел?

1.2 тонны. Два узла, соответственно, 2.4 тонны.

Кроме узла, еще нужна система доставки модуля к станции - грубо говоря, ПАО Союза. Технически, оно там и там нужно, потому что топливо надо потратить... так что возьмем сухую массу - у ПАО это что-то типа 1.5 тонн.

Итого, из 22 тонн ПН Протона, 4 тонны уходит на обеспечение модуля стыковкой с другими модулями и двигательной системой. Менее 20%

Теперь смотрим на стоимость запуска Сатурна-5 и Протона. Это ракеты-погодки, 70й год выпуска.

В пересчете на цены 2007 года, стоимость одного запуска С-5 - 2.5 миллиарда баксов. Отбросим 500 миллионов на ЛОК + ЛК.

Стоимость запуска Протона - вместе с РБ, страховкой и т.д - 70 миллионов. Разница - в 30 раз. ПН, напомню, меньше всего в 6-7 раз.

Вопросы есть?

ccsr> Ну а орбитальные станции, которые и сейчас летают - их то выводить под международные проекты самый раз было бы.

А почнму вы о ней говорите во множественном числе?

ccsr> Наверное природная скромность американцев не позволила им это сделать - отдали русским такой кусок...

Какой "такой"?

ccsr> Только тупицы не понимают, что выводимые модули орбитальной станции приходится состыковывать и тратить драгоценный вес на шлюзовые камеры.

В представлении блондинки стыковка происходит через шлюзовые камеры...

ccsr> А вот Сатурнами можно было выводить значительно большие по объему станции, что не только упрощало их конструкции, но и с точки зрения затрат дешевле обходилось бы.

Милая, всего две станции. ДВЕ всего. Одна из них советская.
Держать Сатурн-5 чтоб за 30 лет сделать два запуска? Идея достойная блондинки.

ccsr> И вот такие малограмотные лезут что-то доказывать, не имея ни малейшего представления о реальном положении дел.

Это какие? Которые думают что для стыковки используются шлюзовые камеры? (см первую цитату)

ccsr> К слову, убогое, наша "Мрия" летает и заказы на её полеты расписаны на год вперед - учи матчасть, аферист...
А самые грамотные путают самоолёт с ракетой.

Вообще гениальная суперидея - американцы должны были оставить Сатурн-5 чтобы через 20 лет запустить Советам Мир. Долго думала, милая?

ccsr> Но скайлэб у них же летал вроде - и без всякой вибрации проходило. Так что аргумент неубедительный.

Скайлэб был переоборудованной третьей ступенью этого же самого Сатурна-5, если вы не знали.

ccsr> Хреново считаете, потому что масса большого количества шлюзовых камер требует огромных затрат не только на их вывод,

Вот ведь что получается когда грамотная блондинка пытается учить матчасть... А я думал новых лулзов от неё больше не будет.

ccsr> но и большой расход рабочего тела при корректировке орбиты станции, которое тоже надо доставлять на станцию.

Видимо блондинка думает что законы балистики разные для станций выводимых большими и маленькими ракетами. Поэтому выодимые Сатурнами-5 коректировать не надо, а выводимые Протонами - обязательно.

ccsr> Так что если ВСЕ начинать считать, вплоть до расходов на топливо для большого числа пусков, то не такая уж благостная картина получится, тем более что сборка объектов на орбите сама по себе затратна, чем когда это делается в земных условиях.
ccsr> Так что отмазка янки не проходит - она на глупцов рассчитана.

Милая, а вы посчитайте! Заодно и точным безукоризненым рассчётом и глупцов и проклятых янки разоблачите!

hcube> В пересчете на цены 2007 года, стоимость одного запуска С-5 - 2.5 миллиарда баксов. Отбросим 500 миллионов на ЛОК + ЛК.
hcube> Стоимость запуска Протона - вместе с РБ, страховкой и т.д - 70 миллионов. Разница - в 30 раз. ПН, напомню, меньше всего в 6-7 раз.
hcube> Вопросы есть?

Тут нюанс другой: сколько будет стоить Сатурн-5 при темпе производства и запуска 1 штука в 10 лет. Пусть ссыкуха посчитает.

ccsr> Но скайлэб у них же летал вроде - и без всякой вибрации проходило. Так что аргумент неубедительный.

Летел, но плохо климатизировался.
Большой зал поддерживается труднее, чем маленькая комната. А в Космосе более труднее.
У Скайлэба нужны толстые стены, а это повысить очень много тяжесть выводимого груза.

Цены современных Сатурнов будут гораздо выше, чем тогда.
Опят повторю - "Вьетнам" заставлял люди работать на скромных доходах.

hcube>> Стоимость запуска Протона - вместе с РБ, страховкой и т.д - 70 миллионов. Разница - в 30 раз. ПН, напомню, меньше всего в 6-7 раз.
Старый> Тут нюанс другой: сколько будет стоить Сатурн-5 при темпе производства и запуска 1 штука в 10 лет. Пусть ссыкуха посчитает.

А тут и думать нечего. При таком малом темпе производства, само производство недогружено. ДОПУСТИМ, америкосы сделали невозможное и подогнали производственный цикл под темп пусков лунной программы (хотя лично я думаю, что цикл производства одного С-5 - около 1 месяца, и именно этим объясняется 5-кратная разница в цене с Протоном) - 2 раза в год. Постоянные издержки - таковыми и остаются, соответственно - меньше производим - дороже получается. При 1 штуке раз в 10 лет, каждый С-5 будет стоить не миллиард баксов, а 20 миллиардов. Ну хорошо, не 20 - сотрудников можно перебросить на другие проекты, производство законсервировать - но миллиарда 3 будет - к гадалке не ходи.

Поэтому супертяжей в чистом виде больше не будет. На трех суперракетах хорошо обожглись, и сейчас - скорее будут использовать пакетную схему, так чтобы супертяж собирался из блоков, летающих в составе 'рабочей лошадки' куда как меньшей грузоподъемности.

hcube>...что цикл производства одного С-5 - около 1 месяца, и именно этим объясняется 5-кратная...

На С-5 трудились резервисты напуганы Вьетнамом.

class> На С-5 трудились резервисты напуганы Вьетнамом.

А над Протоном - Гулаг-мотивированные советские рабочие

Речь не об этом. Речь о том, что производство С-5, ЕСЛИ БЫ оно делало 10-15 С-5 в год - имело бы стоимость РН в расчете на тонну, сопоставимую с Протоном (потому как С-5 на самом деле весьма ПРОСТАЯ ракета - большая, да, но технологический уровень ее изготовления не так уж и высок - Энергия, к примеру, сложнее. Да и Н1 тоже, пожалуй.). Но из-за того, что производство, которое могло бы делать 15 ракет в год, делало 2, стоимость одной ракеты получалась в 5-7 раз выше. Это ж азы экономики - постоянные и переменные расходы при производстве.

hcube> Поэтому супертяжей в чистом виде больше не будет. На трех суперракетах хорошо обожглись, и сейчас - скорее будут использовать пакетную схему, так чтобы супертяж собирался из блоков, летающих в составе 'рабочей лошадки' куда как меньшей грузоподъемности.

Хз, хз...
Не при Старом будь помянуто:

Human Exploration and Operations Mission Directorate. FY 2013 Budget Overview March 2012

И самое любопытное во все этой истории то, что, если Block 1 = тюнингованная STS, то начиная с Block 1A в проекте упорно маячит тень - см. "competed boosters" на SLS-105 - нового керосинового движка...

Насколько я понимаю, тендер SPACE LAUNCH SYSTEM ADVANCED BOOSTER ENGINEERING DEMONSTRATION уже объявлен.

hcube> Речь не об этом. Речь о том, что производство С-5, ЕСЛИ БЫ оно делало 10-15 С-5 в год
Ну так может и наделать запас ракет с оптимальным темпом производства - а затем производство перепрофилировать и жить на сделанном запасе?