Нужны ли большие ракеты

Ключевой аргумент "ракетных" скептиков
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Полл> Ну так может и наделать запас ракет с оптимальным темпом производства - а затем производство перепрофилировать и жить на сделанном запасе?

Можно. Кстати, это ща с Атласами делают. Но тут тоже есть засада - даже если законсервировать РН, срок жизни электроники и механики не превышает 10-15 лет. То есть за 10-15 лет то что лежит на складе - 'протухнет', и придется делать заново.

А так - да, можно было сделать 20 Сатурнов за 2 года, а потом, не дожидаясь завершения лунной программы, начинать делать Шаттл, переделывая под него оборудование. В деньгах экономии не было бы, но Шаттл полетел бы на 5 лет раньше - и, кстати, успел бы Скайлебу орбиту поднять.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

hcube> В деньгах экономии не было бы
Так производство с оптимальным темпом производства дешевле или нет? Если дешевле - то 20 "Сатурнов", произведенных за 2 года - должны были быть дешевле.
 
Это сообщение редактировалось 07.04.2012 в 11:54
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Полл> Так производство с оптимальным темпом производства дешевле или нет? Если дешевле - то 20 "Сатурнов", произведенных за 2 года - должны были быть дешевле.

Оно не дешевле. Оно дает больше результата почти за те же деньги.

Грубо говоря, тратя 5 миллиардов в год, мы получаем 2 Сатурна. А тратя - условно - 7 миллиардов - получаем 10. Но тратить все равно придется. И на перепрофилированное производство - тоже придется. Но результат - Шаттл - будет в итоге получен раньше, и с меньшими суммарными затратами.
Убей в себе зомби!  8.08.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Так производство с оптимальным темпом производства дешевле или нет?

Основная экономия за счёт серийности, т.е. именно суммарного числа. Причём зависимость обычно принимается экспоненциальной, т.е. существенная выгода начинается с сотен, единицы и первые десятки дают небольшое удешевление.

Оптимальный темп же наверняка даст от силы пару процентов удешевления.
 3.6.283.6.28
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

hcube> Оно не дешевле. Оно дает больше результата почти за те же деньги.
%(
Малосерийное производство:
5 млрд в год * 7 лет = 35 млрд.
2 РН * 7 лет = 14 РН.
Цена одной РН = 2,5 млрд.

Оптимальное производство:
7 млрд в год * 2 года = 14 млрд.
10 РН * 2 года = 20 РН.
Цена одной РН = 0,7 млрд.

Как это "не дешевле"? Цена одной РН уменьшается более, чем в 4 раза, общая тратта производства - в 2,5 раза!!
 

class

опытный

hcube> А над Протоном - Гулаг-мотивированные советские рабочие :-P ...

Правильно!
...

Это не рыночная экономика. И у НАСА - тоже.
Увеличишь производство за год, но в Гулаг окажутся слишком много.
 11.011.0
RU N.A. #07.04.2012 13:46  @Энергоинверсор#07.04.2012 13:09
+
-
edit
 

N.A.

втянувшийся

class> Это не рыночная экономика. И у НАСА - тоже.
Здравая мысль. :)

Дабы разбавить начавшуюся сфероконину о "бюджетах и ракетах", в качестве лопаточки на вентилятор можно привести пространный отрывок из статьи Гриффина пятилетней давности "Следующие 50 лет пилотируемой космонавтики":
Once again, a look at the budgetary history provides a sobering lesson for the future, a sobering view of “what might have been.” Let’s recycle to the early 1970s, a time of budgetary starvation for NASA, a time when we did not yet have the Space Shuttle, but did still have the Apollo systems – the Saturn I-B and Saturn V, the Apollo command/service modules (CSM), the lunar lander, and the Skylab system. All of these things were in existence in 1973, having been created in that seminal first 15 years of our agency’s history.

Make no mistake; these systems were far from perfect. They were expensive to develop and expensive to operate. Our parents and grandparents, metaphorically speaking, did not really know quite what they were doing when they set out to accept President Kennedy’s challenge to go to the Moon. They learned as they went along. But what they eventually built worked, and worked well. And it could have kept working at a price we could afford.

Let’s look at some recurring costs in dollars then and now. All costs include both hardware and mission operations, and are at the high end of the range of possibilities, because they take no advantage of stable rates of production. Fiscal 2000 costs are approximate, obtained by inflating programs in the aggregate, rather than tracking and inflating separate expenditures of real-year dollars.

Element Real-Year $ M FY 2000 $ M
Apollo CSM 50 160
Apollo Lunar Module 120 400
Apollo Lunar Mission 720 2400
Saturn I-B 35 120
Saturn V 325 1100
Skylab Cluster 275 925

Let’s assume that we had kept flying with the systems we had at the time, that we had continued to execute two manned Apollo lunar missions every year, as was done in 1971-72. This would have cost about $4.8 billion annually in Fiscal 2000 dollars.

Further, let us assume that we had established a continuing program of space station activities in Earth orbit, built on the Apollo CSM, Saturn I-B, and Skylab systems. Four crew rotation launches per year, plus a new Skylab cluster every five years to augment or replace existing modules, would have cost about $1.5 billion/year. This entire program of six manned flights per year, two of them to the Moon, would have cost about $6.3 billion annually in Fiscal 2000 dollars. The average annual NASA budget in the 15 difficult years from 1974-88 was $10.5 billion; with 60% of it allocated to human spaceflight, there would have been sufficient funding to continue a stable program of lunar exploration as well as the development of Earth orbital infrastructure. I suggest that this would have been a better strategic alternative than the choices that were in fact made, almost 40 years ago.

After a time, as NASA budgets once again improved, we would have begun to concentrate our lunar activity around an outpost, and we would have used cargo missions to emplace the outpost equipment. A modified Apollo Lunar Module descent stage, with extra fuel and cargo replacing the ascent stage, could have been used for the purpose. The Saturn V could deliver two such vehicles with a single launch. So, over time, we could have built up an early lunar outpost, or smaller ones at different places of interest. By the present day, using what we had with minimal modifications – and I will remind us all that the Soyuz systems of that era are still flying – we would have a vast store of experience and a significant amount of lunar infrastructure. When the civil space budget eventually improved, as it did, we would have been well positioned to begin development of a Mars mission. And in the meantime, without doubt, we would have continued to modify, refine, and incrementally improve the old Apollo designs, to the point where they would have provided greatly enhanced effectiveness by the present day.

If we had done all this, we would be on Mars today, not writing about it as a subject for “the next 50 years.” We would have decades of experience operating long-duration space systems in Earth orbit, and similar decades of experience in exploring and learning to utilize the Moon. This essay on “the next 50 years” would be quite different than the one I am offering here. I think most of us will agree that it would have been a better one.
 


В двух словах - "Если посмотреть на историю нашего бюджетирования с позиции 'а что было бы если', то если бы мы не забросили [в угоду Шаттлу] имевшиеся у нас на начало 70-х - несовершенные и дорогие в эксплуатации, но работающие - S-V, S-IB, CSM, LM и Skylab, то мы могли бы в рамках бюджета, который у нас де-факто был все эти годы, постепенно их модернизируя (вот как русские свои 'Союзы') обеспечить сначала постоянное присутствие на НОО, а затем и кой-какую базу или даже базы на Луне. И набравшись за эти десятилетия бесценного опыта, знаний и развив при этом технологии, в принципе могли бы уже сейчас не разглагольствовать о Марсе 'в следующие 50 лет', а - быть там."

От себя добавлю - если бы это все кому-нибудь было нужно... То ли дело - простой, как правда, Шаттл. Тоже ведь "большая ракета", кстати. Со всеми вытекающими. ;)
 10.0.210.0.2
Это сообщение редактировалось 07.04.2012 в 14:09
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Полл> Как это "не дешевле"? Цена одной РН уменьшается более, чем в 4 раза, общая тратта производства - в 2,5 раза!!

В рамках твоего расчета - да. Но что будем делать с производством по истечении этих 2 лет? Старты, производство, и т.д. - все это денег требует на содержание. Кстати, 20 едрических ракет тоже надо где-то хранить - а там блоки 1 ступени аж 11 метров в диаметре - с трехэтажный дом.

Поэтому я и говорю - единственный способ уменьшения себестоимости - это выбор такой размеренности блоков, чтобы производство было ПОСТОЯННО загружено их изготовлением. По факту - это УРМ размеренности Зенита или Атласа. А тяжелые и сверхтяжелые РН собирать из пачки таких блоков.

Их и хранить проще, и серийность - за счет их использования в тяжелых коммерческих РН - получается выше, вплоть до полной загрузки производства.

Вот лично я думаю - америкосам надо было делать так - произвели 15 штук С-5. На первых пусках поняли, чем эта РН хороша/плоха, и начали разрабатывать полиблочную РН с 1 F1 на каждом УРМ. 5 - блочник - это аналог Сатурна, 3-блочник - для запуска тяжелой 60-тонной станции, одноблочная РН с верхней ступенью на 1 J-2 - запуск облегченного Аполло к этой станции.

Далее, имея готовый ББ - делаем Шаттл по схеме Энергии - 4 ББ и несколько меньший, чем у Шаттла, ЦБ - в расчете на 3 J-2.

И для марисианской экспедиции - аналог Вулкана - 8 ББ, 11-метровый ЦБ на 7 J-2, 3 ступень на 3 J-2. 250 тонн на LEO, марсианский корабль по двухпусковой схеме.

Поскольку вся стартовая плита перевозится краулером, то можно сделать плиты под все типы носителей, и переходить с одного на другой плавно.
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 07.04.2012 в 15:15

class

опытный

N.A.> ...модернизируя (вот как русские свои 'Союзы') обеспечить сначала постоянное присутствие на НОО, а затем и кой-какую базу или даже базы на Луне. И набравшись за эти десятилетия бесценного опыта, знаний и развив при этом технологии, в принципе могли бы уже сейчас не ...

Ничего не данность:
http://www.vedomosti.ru/companies/news/1613186/arbitrazh_udmurtii_priznal_izhmash_bankrotom

Бизнес хотел усвоит здорово НАСА, но провалился.
В Болгарии много громадине предприятия так провалились.
 11.011.0

N.A.

втянувшийся

hcube> Вот лично я думаю - америкосам надо было делать так - произвели 15 штук С-5. На первых пусках поняли, чем эта РН хороша/плоха, и начали разрабатывать полиблочную РН с 1 F1 на каждом УРМ. 5 - блочник - это аналог Сатурна, 3-блочник - для запуска тяжелой 60-тонной станции, одноблочная РН с верхней ступенью на 1 J-2 - запуск облегченного Аполло к этой станции.
hcube> Далее, имея готовый ББ - делаем Шаттл по схеме Энергии - 4 ББ и несколько меньший, чем у Шаттла, ЦБ - в расчете на 3 J-2.

Угу. Ясен пень - что лучше всего машина из унифицированных кубиков. Хошь авоська, хошь джип, хошь Белаз.
И, что характерно, что амеры даже (сделали вид, что) рассматривали при выборе концепции SLS Тризенит "Мультиатлас" (RAC Team 3):

(посмотрите какая красота - не только все блоки унифицированы, но еще и мелкими ТТУ тягу рихтуют - идеал, епрст).
Но победил - сюрприз! - крашеный под S-V Арес, как бы на базе Шаттла, но с точно такими же, только другими бустерами на (держу пари) новых керосиновых движках. Осталось только по ходу разработки RS-25 на RS-68 махнуть, да язык Обаме показать. Вот те и "наследие", вот те и "преемственность", вот те и "унификация". :lol:
Упираются амеры, не хотят в светлое будущее, сколько б вы со Старым их туда не тянули. :)

class> Бизнес хотел усвоит здорово НАСА, но провалился.
Похоже, что правильная формулировка названия темы - Кому нужны большие ракеты?
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 07.04.2012 в 18:48
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

hcube> В рамках твоего расчета - да. Но что будем делать с производством по истечении этих 2 лет?
То же самое, что бы мы делали с этим производством по истечению 7 лет при производстве "мелкосерийном".

hcube> Старты, производство, и т.д. - все это денег требует на содержание.
Одинаково в обоих вариантах.

hcube> Кстати, 20 едрических ракет тоже надо где-то хранить - а там блоки 1 ступени аж 11 метров в диаметре - с трехэтажный дом.
Максимальное количество ракет на хранении при выдерживании темпов запуска 2 в год - 16 штук. Среднее время хранения ракеты при таких темпах производства и запуска - 2 года 3 месяца.
Я не знаю, сколько будет стоить ангар для хранения блоков ракеты и само хранение, но с люфтом в 1,8 млрд - есть большой простор для маневра.

З.Ы. НАСА не последовало этой стратегии в проекте "Апполон", ИМХО, потому что верило - "Апполон" только НАЧАЛО освоения Луны и Солнечной системы, и сворачивания производства "Сатурнов" НЕ БУДЕТ.
 
RU Старый #07.04.2012 18:48  @hcube#07.04.2012 10:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
hcube> Поэтому супертяжей в чистом виде больше не будет.

Ну почему же? Будет. Но только когда будет стабильный заказ хотя бы на пару ракет в год.
Удельная стоимость выведения на больших ракетах действительно в разы ниже чем на маленьких. Естественно при сравнимом темпе запусков.

hcube> На трех суперракетах хорошо обожглись, и сейчас - скорее будут использовать пакетную схему, так чтобы супертяж собирался из блоков, летающих в составе 'рабочей лошадки' куда как меньшей грузоподъемности.

Моноблочная ракета дешевле чем "пачка макарон". Поэтому больше трёх блоков вряд ли будет.
Что касается супертяжей то там действует тот же принцип что и везде: Ракета созданная под неизвестно какую конкретную ПН летать не будет.
Старый Ламер  8.08.0
RU Старый #07.04.2012 18:51  @hcube#07.04.2012 11:12
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
hcube> Речь не об этом. Речь о том, что производство С-5, ЕСЛИ БЫ оно делало 10-15 С-5 в год - имело бы стоимость РН в расчете на тонну, сопоставимую с Протоном

Нет. Дешевле. Чем больше РН тем меньше удельная стоимость выведения. На Сатурне-5 действительно был самый дешовый килограм за всю историю космонавтики. Но это при серийном производстве.
Старый Ламер  8.08.0
RU Старый #07.04.2012 18:52  @Полл#07.04.2012 11:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
hcube>> В деньгах экономии не было бы
Полл> Так производство с оптимальным темпом производства дешевле или нет? Если дешевле - то 20 "Сатурнов", произведенных за 2 года - должны были быть дешевле.

Так и было. Только 15.
Старый Ламер  8.08.0
RU Старый #07.04.2012 18:57  @Fakir#07.04.2012 12:05
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Fakir> Основная экономия за счёт серийности, т.е. именно суммарного числа. Причём зависимость обычно принимается экспоненциальной, т.е. существенная выгода начинается с сотен, единицы и первые десятки дают небольшое удешевление.
Fakir> Оптимальный темп же наверняка даст от силы пару процентов удешевления.

Нет. В первом приближении зависимость такая: Содержание производственной и пусковой инфраструктуры обходится в определённую сумму и стоимость изделия равна стоимости содержания всего этого делённой на количество изделий. Во втором приближении к стоимости производства добавляется стоимость сырья и материалов которая тоже зависит от объёма заказа но уже не так прямо.
Старый Ламер  8.08.0
RU Старый #07.04.2012 19:01  @N.A.#07.04.2012 13:46
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
N.A.> От себя добавлю - если бы это все кому-нибудь было нужно... То ли дело - простой, как правда, Шаттл. Тоже ведь "большая ракета", кстати. Со всеми вытекающими. ;)

Не такой уж Шаттл и простой. Посложнее Аполлона будет.
Без привлечения политики объяснить отказ от Аполлона и создание Шаттла невозможно.
Старый Ламер  8.08.0
RU Fakir #07.04.2012 19:01  @Старый#07.04.2012 18:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вы создаёте собственную теорию экономики РКТ? :)
 3.6.283.6.28
RU Старый #07.04.2012 19:06  @Fakir#07.04.2012 19:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Fakir> Вы создаёте собственную теорию экономики РКТ? :)

Это общая теория любой (всей) экономики.
Большое выгоднее маленького, серийное дешевле штучного.
Старый Ламер  8.08.0
RU Fakir #07.04.2012 19:15  @Старый#07.04.2012 19:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Так с чем тогда спорили?
 3.6.283.6.28
RU Старый #07.04.2012 19:42  @Fakir#07.04.2012 12:05
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Спорил с:
Fakir> существенная выгода начинается с сотен, единицы и первые десятки дают небольшое удешевление.
Fakir> Оптимальный темп же наверняка даст от силы пару процентов удешевления.

Основное удешевление дают какраз первые единицы изготовленых ракет в год.
Каждая из двух ракет в год будет стоить почти вдвое меньше чем одна ракета в год.
Каждая из 25 ракет в год будет стоить почти столько же как и каждая из 50-ти.
Старый Ламер  8.08.0

class

опытный

class>> Бизнес хотел усвоит здорово НАСА, но провалился.
N.A.> Похоже, что правильная формулировка названия темы - Кому нужны большие ракеты?

А помогут ли они???

Вот у России уже есть необходимые двигатели, но "С-5" не строит.

Здесь мы сделали некоторые калькуляции:
http://forums.airbase.ru/2011/07/t82554,2--skolko-vremeni-nuzhno-chtoby-telo-upast-plavno-po-ellipse-na.7329.html
 11.011.0
RU Старый #07.04.2012 19:48  @Энергоинверсор#07.04.2012 19:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
class> Вот у России уже есть необходимые двигатели, но "С-5" не строит.

И США не строят. По прежнему нет полезных нагрузок.
Старый Ламер  8.08.0
RU Старый #07.04.2012 19:51  @Полл#07.04.2012 11:37
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Полл> Ну так может и наделать запас ракет с оптимальным темпом производства - а затем производство перепрофилировать и жить на сделанном запасе?

Выйдет ресурс и прийдётся выкидывать. А кончится запас - что делать?
Старый Ламер  8.08.0
BG class #07.04.2012 20:10  @Старый#07.04.2012 19:48
+
-
edit
 

class

опытный

class>> Вот у России уже есть необходимые двигатели, но "С-5" не строит.
Старый> И США не строят. По прежнему нет полезных нагрузок.

Да - околоземные полезные нагрузки стали более компактными.
Военные, коммуникационные, астрономические...

Но "Фобос-Грунт" могла бы быть более удачной.
 11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Fakir #07.04.2012 20:14  @Старый#07.04.2012 19:42
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Основное удешевление дают какраз первые единицы изготовленых ракет в год.

Это если вы разработку полностью относите на стоимость, и каждый раз пересчитываете, раскидывая на число сделанных ракет - полагая его плавающим и заранее известным.

Но обычно считают не совсем так - потому что амортизацию можно волюнтаристски сосчитать разными способами, и менять на лету - а более тщательно исследуют именно непосредственные расходы на производство. Где и лезет - как утверждают соотв. профильные учебники - та самая экспоненциального характера зависимость.
 3.6.283.6.28
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru