Нужны ли большие ракеты

Старый> Выйдет ресурс и прийдётся выкидывать.
Жидкостные военные ракеты на дежурстве держат по 20 лет. Электронику на F-22A в ЗИП сложили уже 10 лет назад - и тогда ее уже не производили.
ИМХО, в специальной системе хранения срок хранения этих блоков при их технологической подготовке к длительному хранению может быть очень большим - несколько десятков лет.

Старый> А кончится запас - что делать?
При озвученных здесь темпах запусков в паре за год - окончание запаса этих РН прогнозируется задолго.

N.A.>> От себя добавлю - если бы это все кому-нибудь было нужно... То ли дело - простой, как правда, Шаттл. Тоже ведь "большая ракета", кстати. Со всеми вытекающими.
Старый> Не такой уж Шаттл и простой. Посложнее Аполлона будет.
Угу. Только обосновывать его необходимость в тот исторический момент было куда как проще. В отличии от радужных перспектив, обрисованных задним числом Гриффином, на которые в начале 70-х никто не дал (бы) и копейки, настолько всем остоп.здели лунные гонки.

Старый> Без привлечения политики объяснить отказ от Аполлона и создание Шаттла невозможно.
Дык. Только имхо это не столько политика, сколько романтическая (и/или искусственно созданная и подогреваемая) уверенность 60-х в неизбежном скором и бурном освоении космического пространства, в т.ч. в переносе соревнования двух систем в космос.

А как только угар рассеялся, и всем стало ясно, что человеку в космосе делать абсолютно нечего, если не считать флаговтыков и удовлетворения собственного любопытства за гос счет, наступила совершенно естественная стагнация ПК. Кстати, именно этот неприятный факт разрывает шаблон нашим пациентам, без него они при всем своем патриотизьме и альтернативной одаренности не додумались бы о том, что "амеров не было на Луне".

N.A.> Угу. Только обосновывать его необходимость в тот исторический момент было куда как проще. В отличии от радужных перспектив, обрисованных задним числом Гриффином, на которые в начале 70-х никто не дал (бы) и копейки, настолько всем остоп.здели лунные гонки.

Угу. И это началось ещё до триумфального флаговтыка, что нашло отражение в мстительной советской прессе:


И потом, имхо некорректно сравнивать экономическую составляющую вероятного использования Сатурнов с реальными шаттлами. Проект Спейс Шаттл тоже теоретически выходил на рентабельность при 30 выводах спутников в год. Типа "хатели и плонировали".

hcube> Изволь, давай подисскутируем. Сколько весит стыковочный узел?
hcube> 1.2 тонны. Два узла, соответственно, 2.4 тонны.
Это вам показалось - вы видимо не видели всю МКС в сборе, а поэтому думаете что там двумя узлами обошлись.

hcube> Итого, из 22 тонн ПН Протона, 4 тонны уходит на обеспечение модуля стыковкой с другими модулями и двигательной системой. Менее 20%
И это каждый раз выводится в космос - ни хрена себе затраты, если учесть, что идет борьба за каждый килограмм выводимого груза.
hcube> Теперь смотрим на стоимость запуска Сатурна-5 и Протона. Это ракеты-погодки, 70й год выпуска.
hcube> В пересчете на цены 2007 года, стоимость одного запуска С-5 - 2.5 миллиарда баксов. Отбросим 500 миллионов на ЛОК + ЛК.
Ну не передергивайте так дешево, переводя деньги шестидесятых годов по современному курсу, потому что вы почему-то забываете указать, что все это время технический прогресс не стоял на месте, и затраты на ПРОИЗВОДСТВО и ЗАПУСК Сатурнов сокращались бы, а затраты на разработку НОВОГО носителя только бы возрастали. И еще есть ряд причин по которым ну никак не получится 2,5 млрд долларов, а гораздо дешевле. Кстати, вам привели мнение американцев, которые тоже считают что надо было совершенствовать Сатурн и удешевлять его производство, чем заниматься разработкой шаттлов.
Им вы тоже не верите?

hcube> Стоимость запуска Протона - вместе с РБ, страховкой и т.д - 70 миллионов. Разница - в 30 раз. ПН, напомню, меньше всего в 6-7 раз.
hcube> Вопросы есть?
Есть ответ - ваши сказки про тридцатикратное различие лишь миф, потому что во-первых вы не учитываете, что количество пусков для вывода одной большой станции будет сильно различаться от её вывода по частям, а во-вторых надежность всей станции и вероятность аварий в этих случаях несопоставимы.
Так что не надо дешевых трюков - надо все в комплексе учитывать.

hcube> Грубо говоря, тратя 5 миллиардов в год, мы получаем 2 Сатурна. А тратя - условно - 7 миллиардов - получаем 10. Но тратить все равно придется. И на перепрофилированное производство - тоже придется. Но результат - Шаттл - будет в итоге получен раньше, и с меньшими суммарными затратами.
Не морочьте вы голову людям, как будто речь идет не о штучном товаре, а о серийном выпуске малолитражек с стотысячным годовым выпуском. И шаттлы тоже сверхмалая серия - о чем вы вообще речь ведете?
Вы что до сих пор думаете что автомобильные заводы "Форд" и сборочные цеха ракетоносителей работают по одинаковым производственным законам? Это совершенно разные вещи - приблизительно то же самое, что и ювелирное производство на нескольких станках и китайский массовый ширпотреб бижутерии "под ювелирку" с миллионными тиражами.
Говоря грубо - не фиг подходить с такими расчетами к уникальному производству, где прибыль от эксплуатации продукции не планируется изначально.

N.A.> Упираются амеры, не хотят в светлое будущее, сколько б вы со Старым их туда не тянули.
Действительно поражает "прагматизм" американцев - имея безупречнейший по их данным Сатурн-5, вдруг кинуть деньги на разработку нового носителя под предлогом, что мол для него не нашлось задач.
Интересно, а зачем тогда американцы сейчас заговорили о полетах на Луну и на Марс, если без него не обойтись в принципе?
Похоже за всем этим стоит не только роспил денег, но и невозможность использовать конструкцию Сатурнов.

Fakir> Но обычно считают не совсем так - потому что амортизацию можно волюнтаристски сосчитать разными способами, и менять на лету - а более тщательно исследуют именно непосредственные расходы на производство. Где и лезет - как утверждают соотв. профильные учебники - та самая экспоненциального характера зависимость.
Совершенно верно - к расчетам эффективности производства космической техники нельзя подходить с методиками, которые используют для серийного производства ширпотреба, т.к. там совершенно другие затраты и по количеству и по качеству.

G.P.> И потом, имхо некорректно сравнивать экономическую составляющую вероятного использования Сатурнов с реальными шаттлами. Проект Спейс Шаттл тоже теоретически выходил на рентабельность при 30 выводах спутников в год. Типа "хатели и плонировали".
Уж если быть более точным, то по нашим расчетам таких полетов должно было быть 40-50, а оптимальным считалось раз в неделю - естественно по мнению тех, кто тогда это рассчитывал.
Не думаю, что американцы не подозревали, что у них и близко такой интенсивности полетов не будет, и тем не менее деньги они все же вложили.
Это к слову об их "экономии" на Сатурнах, которые , как здесь сообщил старый алканавт, по себестоимости выводимого груза были менее всего затратными.

ccsr> Кстати, вам привели мнение американцев, которые тоже считают что надо было совершенствовать Сатурн и удешевлять его производство, чем заниматься разработкой шаттлов.
ccsr> Им вы тоже не верите?
Непонимание смысла прочитанного №N.

N.A.>> Упираются амеры, не хотят в светлое будущее, сколько б вы со Старым их туда не тянули.
ccsr> Действительно поражает "прагматизм" американцев - имея безупречнейший по их данным Сатурн-5, вдруг кинуть деньги на разработку нового носителя под предлогом, что мол для него не нашлось задач.
Непонимание смысла прочитанного №(N+1).

ccsr, мнение "американцев" - точнее бывшего администратора НАСА - несколько иное: в принципе можно было продолжать использовать несовершенное и дорогое наследие программы Аполло/Сатурн ценой затрат, сравнимых со всем бюджетом НАСА за все последующие годы.

Что же до "прагматизма" амеров - то они и сейчас верны себе: вслед за S-V они создали принципиально новый супертяж, способный решать новые задачи - STS, а после STS собираются делать SLS, который будет наследовать компоненты и STS и S-V, и в то же время это будет - если будет - принципиально новый супертяж, способный решать новые задачи.

И только дебил не в состоянии этого понять, не находите?

А то, что без супертяжей прошлого - без S-V, Н-1 и Энергии - человечество вполне могло обойтись в последние 40 лет - и обошлось, кстати - научный факт. Как легко обойдется теперь без и STS. Да и без SLS вполне обойдется, кстати, в случае чего. По одной простой причине - никакой технической/экономической необходимостью обосновать их существование невозможно. "Большие ракеты" - по крайней мере пока - нужны только для понтов. А "экономика" понтов очень проста - максимальные понты за те деньги, которые можешь себе позволить.

ЗЫ. Кстати всем поклонникам Тризенита - нашел в широких штанинах ссылку на картинку вариантов SLS RAC Team 3:

Приговор:

While the modular concepts provided flexibility and the possibility of shared elements with other rockets, their complexity was an issue. Complexity, provided by the increased number of modules and strap-on boosters with their associated separation events, led to higher failure probabilities than other RAC team alternatives.

 

N.A.> Приговор:

Там можно использовать схему ЖП, и вообще блоки первой ступени не разделать, а использовать всю сборку как первую ступень тандема.

По поводу стыкузлов (и системы автономного маневрирования модулей) - они на 20% уменьшают весовую отдачу. При этом позволяя вместо 100-тонника обойтись 20-тонником. То есть мы расходуем лишние 20% массы на выведении, плюс на те же 20% удорожается конструкция модуля. ОДНАКО, это нивелируется значительным снижением стоимости РН из-за роста серийности.

Вывести-то МКС можно было бы и 4 кусками - раскладная ферма с СБ, 2 блока модулей, и платформа дооснащения. Все скопом - около 500 тонн - заметь, в один С-5 все равно не влезает, приходится стыковаться.

Старый - не согласен. Да, большая ракета при равной серийности дешевле малой... но только до определенного предела. Грубо говоря, Союз дешевле Рокота на 30%, Протон Союза на 10%, а Сатурн Протона - на 5%. Причем, лично мое мнение - что начиная примерно со 100 тонн, удельная стоимость ПН начинает РАСТИ из-за того, что конструкция ракеты не выдерживает фокусировки аккустических нагрузок при работе двигателей.

Выигрыш же от эффекта серийности - при недогруженном производстве обратно пропорционален серии. А ракетное производство может делать что-то типа 1 ракеты в месяц. Т.е. производство Сатурна было недогружено в разы.

N.A.>> Приговор:
hcube> Там можно использовать схему ЖП, и вообще блоки первой ступени не разделать, а использовать всю сборку как первую ступень тандема.

Даже спорить не стану. Ни квалификации для этого нет, ни задора дебила-патриота.

Впрочем - может техники-то как раз здесь и нет?
Смотрите-ка - невинно убиенный Обамой Арес после "тщательной проработки вопроса и обзора более чем двухсот вариантов" ВНЕЗАПНО воскресает в обличье SLS. С одним нюансом - пока НАСА препиралась с законодателями за бюджет и цели, ее внезапно обуяло желание возродить мощные керосиновые движки. Тут и вояки подоспели - типа и они не прочь поменять заморский керосиновый двигатель на что-нибудь более патриотичное. И в обзоре вариантов SLS появляются два варианта двигателей для ступеней на керосине - почти экзотика на ~500 т (тюнингованный НК-33, к бабке не ходи) и почти классика на ~900 т (тут просто опасаюсь озвучить варианты, дабы ccsr'а кондратий не хватил) - и в компоновках Тризениты с Сатурнами так и прут. Но в конце концов добро побеждает зло и лучшим вариантом оказывается фирменный водород + ТТУ.

С одной крохотной оговорочкой - ТТУ однозначно будут ставиться только на Block I, который скорее всего будет выброшен на помойку уже в 2021, после второго пуска. На следующие модификации будут ставиться liquid or solid advanced boosters, концепция которых будет выбрана в честной, открытой и конкурентной борьбе.

Врожденное умение читать между строк тут же подсказывает - очевидное, отработанное и убогое решение от ATK эту честную борьбу с большой вероятностью проиграет, а новые бустеры будут жидкостными и - учитывая любовь НАСА к надежности - на одном двигателе. С тягой, ~эквивалентной 5-тисегментному ТТУ. Или чуток поменьше. Тонн по 900, скажем. Если, конечно, в бюджет уложатся.

Впрочем, к этой осени похоже мы все узнаем - кому нужны "большие ракеты" в США. Я лично ставлю на Локхид, Боинг и Рокетдайн.

В общем, пока интрига вокруг SLS - замечательная иллюстрация вопроса в заголовке темы. И - никакой конспирологии, что характерно.

N.A.> С одной крохотной оговорочкой - ТТУ однозначно будут ставиться только на Block I, который скорее всего будет выброшен на помойку уже в 2021, после второго пуска. На следующие модификации будут ставиться liquid or solid advanced boosters, концепция которых будет выбрана в честной, открытой и конкурентной борьбе.

Так у них УЖЕ есть готовые 'liquid boosters' - CCB Atlas-V. Ну да, резмеренность маловата - но можно 4 штуки поставить. Надежность - вполне на уровне. Получится центр с 3-4 RS-68 и вокруг 4 бустера. И третья ступень на 1 RS-68. Энергия с продольной схемой, как она есть. Тонн 90-100 вытянет, я так думаю - ББ полегче, зато на центре движки мощнее, и 2.5 ступени против 1.5.

А ТТУ - так они ж уже готовые есть, от Шаттла. И технология бака есть - просто взять и использовать.

Лично мое мнение - делать надо на ТТУ. С ними NASA давно работает, знает их хорошо... смысла нет на что-то менять. А керосинку разрабатывать - целая история. РД-180 же, все-таки, маловат.

korneyy> Может все таки головой подумаем? МКС не могли разом взять и закинуть. По одной простой причине: модули стыковали в течение 10 лет. И не потому что не было мощного носителя, а потому что срок готовности у них был разный. И невозможно амовские, российские, европейские и японские модули совместить в производстве по времени.

Если бы был соответствующий носитель её бы и сконструировали по другому - моноблочной с раскладной фермой.

korneyy> 2 ccsr
korneyy> Может все таки головой подумаем? МКС не могли разом взять и закинуть. По одной простой причине: модули стыковали в течение 10 лет. И не потому что не было мощного носителя, а потому что срок готовности у них был разный. И невозможно амовские, российские, европейские и японские модули совместить в производстве по времени.
Вот и вам немешало бы подумать, что за десять лет вместо старой станции, к которой пристыкуются новые модули, гораздо дешевле будет создать абсолютно новую со всеми новейшими достижениями и более надежную, но в гораздо большем объеме и вывести её на орбиту при помощи мощного носителя.
А потом спустя время, определяемой старением техники, опять выводить НОВУЮ станцию с лучшим оборудованием.
Так что этот вопрос не так прост как вам кажется - и неизвестно чтобы дешевле обходилось, учитывая что старое оборудование требует демонтажа и для этого тоже время и ресурс требуется.


N.A.> ccsr, мнение "американцев" - точнее бывшего администратора НАСА - несколько иное: в принципе можно было продолжать использовать несовершенное и дорогое наследие программы Аполло/Сатурн ценой затрат, сравнимых со всем бюджетом НАСА за все последующие годы.
N.A.> Что же до "прагматизма" амеров - то они и сейчас верны себе: вслед за S-V они создали принципиально новый супертяж, способный решать новые задачи - STS, а после STS собираются делать SLS, который будет наследовать компоненты и STS и S-V, и в то же время это будет - если будет - принципиально новый супертяж, способный решать новые задачи.
N.A.> И только дебил не в состоянии этого понять, не находите?
Я понял что сначала какой-то дебил пишет "В двух словах - "Если посмотреть на историю нашего бюджетирования с позиции 'а что было бы если', то если бы мы не забросили [в угоду Шаттлу] имевшиеся у нас на начало 70-х - несовершенные и дорогие в эксплуатации, но работающие - S-V, S-IB, CSM, LM и Skylab, то мы могли бы в рамках бюджета, который у нас де-факто был все эти годы, постепенно их модернизируя (вот как русские свои 'Союзы') обеспечить сначала постоянное присутствие на НОО, а затем и кой-какую базу или даже базы на Луне. И набравшись за эти десятилетия бесценного опыта, знаний и развив при этом технологии, в принципе могли бы уже сейчас не разглагольствовать о Марсе 'в следующие 50 лет', а - быть там."
где четко прослеживается мысль что используя Сатурны американцы обошлись бы без услуг России и вдобавок у них был бы задел для полета на Марс.
А уж как потом он начинает изворачиваться и открещиваться от своих же слов, меня не интересует.
Ну а то что американцы до сих пор не создали ничего подобного и лишь разглагольствуют с времен Буша о своих желаниях что-то создать, очевидно и так...



N.A.> Впрочем, к этой осени похоже мы все узнаем - кому нужны "большие ракеты" в США. Я лично ставлю на Локхид, Боинг и Рокетдайн.
Вообще-то это даже не от их желания зависит - кризис пока еще не закончился, а поэтому весь треп о том что они куда-то полетят до окончания кризиса, просто смехотворны. И далеко ходить не надо - нам уже Буш обещал возвращение на Луну, но похоже поторопился...

ccsr> Вот и вам немешало бы подумать, что за десять лет вместо старой станции, к которой пристыкуются новые модули, гораздо дешевле будет создать абсолютно новую со всеми новейшими достижениями и более надежную, но в гораздо большем объеме и вывести её на орбиту при помощи мощного носителя.
ccsr> А потом спустя время, определяемой старением техники, опять выводить НОВУЮ станцию с лучшим оборудованием.

Проект МКС оказался ДОРОГИМ даже для Америки. И прошел всего большинством в один голос в конгрессе. Так что большую станцию "в однова" никто бы не потянул и соответственно не делал. А строить "абсолютно новую в гораздо большем объеме" силами нескольких международных подрядчиком в принципе невозможно. Посему имеем реал: сегменты станции выводят на орбиту и стыкуют в комплекс по мере готовности у разных стран и подрядчиков. Сверхмощный носитель в такой ситуации не нужен.

Вам сколько раз надо в пример ту же "Энергию" тыкать? Готовую, отработанную и испытаннную ракету "зарезали", т.к. под нее нет задач. То же самое с "Сатурном-5".

ccsr> Вот и вам немешало бы подумать, что за десять лет вместо старой станции, к которой пристыкуются новые модули, гораздо дешевле будет создать абсолютно новую со всеми новейшими достижениями и более надежную, но в гораздо большем объеме и вывести её на орбиту при помощи мощного носителя.
И все это, конечно, ты оплатишь.

ccsr> А потом спустя время, определяемой старением техники, опять выводить НОВУЮ станцию с лучшим оборудованием.
А потом еще оплатить и это.

Ну так что, блондинистая вы наша, будете давать деньги на станции или людям продолжать мучится с ограниченными бюджетами?

ccsr> где четко прослеживается мысль что используя Сатурны американцы обошлись бы без услуг России и вдобавок у них был бы задел для полета на Марс.
Клево, наверное, сидеть читать историю за 50 лет и визжать что все идиоты, так как не предсказали.
Милая, если уж ты такая умная и все давно посчитала, что ж ты до сих пор тут на форуме то сидишь? Беги быстрее в Роскосмос и НАСА, расскажи им как нужно правильно делать и как экономить.

N.A.>> С одной крохотной оговорочкой - ТТУ однозначно будут ставиться только на Block I
hcube> Так у них УЖЕ есть готовые 'liquid boosters'
hcube> А ТТУ - так они ж уже готовые есть, от Шаттла. И технология бака есть - просто взять и использовать.
hcube> Лично мое мнение - делать надо на ТТУ. С ними NASA давно работает, знает их хорошо... смысла нет на что-то менять. А керосинку разрабатывать - целая история. РД-180 же, все-таки, маловат.
Даже спорить не стану, настолько все очевидно. Неочевидно только - зачем товарищи внезапно объявили "открытое соревнование" на новые бустеры, вот загадка.

Впрочем, можно выдумать этому еще одно объяснение - они все-таки не собираются делать LRB для SLS, просто Болден, наблюдая неслабую озабоченность законодателей текущим состоянием дел с новыми (керосиновыми) двигателями решил а) побороться под эту сурдинку с "плоским бюджетом" и перекинуть авансом уже в этом году на счета будущего контрагента (в этом случае =АТК) $200M в обмен на кипу очевидной аналитики от него и назначенных "соискателей"; б) подстелить всю эту кипу себе под задницу - дескать не бездействовали мы, прорабатывали возможность создания нового двигателя в поте лица своего, но - увы, увы - пока ни по деньгам, ни по срокам не выходит...
Ну да доживем - увидим.

N.A.>> ccsr, мнение "американцев" - точнее бывшего администратора НАСА - несколько иное:
N.A.>> И только дебил не в состоянии этого понять, не находите?
ccsr> Я понял что сначала какой-то дебил пишет
Нет, ccsr, Вы опять все перепутали. Смотрите-ка - дебил написал вот это:
ccsr> Кстати, вам привели мнение американцев, которые тоже считают что надо было совершенствовать Сатурн и удешевлять его производство, чем заниматься разработкой шаттлов.
ccsr> Им вы тоже не верите?
да еще и нафантазировал вдобавок:
ccsr> где четко прослеживается мысль что используя Сатурны
Если не в состоянии понять - попробуйте запомнить.

N.A.>> Впрочем, к этой осени похоже мы все узнаем - кому нужны "большие ракеты"
ccsr> Вообще-то это даже не от их желания зависит - кризис пока еще не закончился, а поэтому весь треп о том
ccsr, если Вам кто-то сказал, что меня интересует мнение человека, неспособного понять смысл прочитанного - Вас злобно на.бали.

korneyy> Проект МКС оказался ДОРОГИМ даже для Америки. И прошел всего большинством в один голос в конгрессе.
Да бросьте вы про этот голос загибать - они просто поняли что не срубят на ней то, что им хотелось бы, вот поэтому и возникли проблемы. А если бы они имели возможность её создать и на этом хорошо заработать - все бы прошло на "ура". Вы просто плохо знаете как там все это лоббируется.
korneyy> Вам сколько раз надо в пример ту же "Энергию" тыкать? Готовую, отработанную и испытанную ракету "зарезали", т.к. под нее нет задач. То же самое с "Сатурном-5".
Уймитесь с Энергией - она действительно нам не по карману оказалась в ТО ВРЕМЯ, и бюджет СССР не сравнивайте с американским. А нынешней России уже не до этого - на Луну никто не собирается.

Hal> И все это, конечно, ты оплатишь.
Вообще-то это американцы обещали до 90-х годов огромные проекты по освоению космоса - академик Черток об этом писал в своей книге.

Hal> Ну так что, блондинистая вы наша, будете давать деньги на станции или людям продолжать мучится с ограниченными бюджетами?
Это у них бюджет ограничен в Афганистане? Не смеши, убогое...

Hal> Клево, наверное, сидеть читать историю за 50 лет и визжать что все идиоты, так как не предсказали.
Это ты клоун визжишь, потому что все обещаные американские чудеса так и остались сказкой - ни носителя, ни полетов и лишь обещания, что они что-то сделают в будущем. И при этом в шестидесятых они это влегкую сделали ...
Hal>Беги быстрее в Роскосмос и НАСА, расскажи им как нужно правильно делать и как экономить.
Сбегай сам к Бушу - это он обещал нам повторную высадку на Луну

N.A.> Если не в состоянии понять - попробуйте запомнить.
Если вы не можете грамотно изложить свою мысль, то сами понимаете, что ваше словоблудие никто запоминать не будет.

N.A.> ccsr, если Вам кто-то сказал, что меня интересует мнение человека, неспособного понять смысл прочитанного - Вас злобно на.бали.
Ну вы же вроде собрались всех здесь "просветить" - и на тебе, облом вышел, сразу жалобы на непонимание пошли. Ну прямо детский сад какой-то...

ccsr> Уймитесь с Энергией - она действительно нам не по карману оказалась в ТО ВРЕМЯ

Энергия пожрала небольшую часть не то что бюджета СССР - космической части бюджета СССР.

Hal>> И все это, конечно, ты оплатишь.
ccsr> Вообще-то это американцы обещали до 90-х годов огромные проекты по освоению космоса - академик Черток об этом писал в своей книге.
Давай деньги и все проекты реализуют в легкую.

ccsr> Это у них бюджет ограничен в Афганистане?
В Афганистане нефть, наркотики, оружие и присутствие в регионе. А на Луне что?

ccsr> Это ты клоун визжишь, потому что все обещаные американские чудеса так и остались сказкой - ни носителя, ни полетов и лишь обещания, что они что-то сделают в будущем. И при этом в шестидесятых они это влегкую сделали ...
Напиши таблицу умножения, посчитай сама и напиши все ответы, и выложи ее сюда. Что, не выложишь? Значит ты не можешь даже просто две цифры перемножить. А поешь нам тут про какое то свое инженерное образование.

ccsr> Сбегай сам к Бушу - это он обещал нам повторную высадку на Луну
Так это ты тут учишь весь мир как людям строить станции, как их выводить и стыковать. Сходи в Роскосмос и поучи их. Интересно в какие места они тебя пошлют?

ccsr> Вот и вам немешало бы подумать, что за десять лет вместо старой станции, к которой пристыкуются новые модули, гораздо дешевле будет создать абсолютно новую со всеми новейшими достижениями и более надежную, но в гораздо большем объеме и вывести её на орбиту при помощи мощного носителя.
ccsr> А потом спустя время, определяемой старением техники, опять выводить НОВУЮ станцию с лучшим оборудованием.

Милая, я понимаю что блондинки лучше всех в мире знают как надо делать орбитальные станции. Но вы же говорли про возможность сохранить Сатурн-5? Так что у вас получается? Сохранить в эксплуатации Сатурн-5 чтобы производить и пускать его с темпом 1 ракета в 10 лет?

ccsr> Так что этот вопрос не так прост как вам кажется - и неизвестно чтобы дешевле обходилось, учитывая что старое оборудование требует демонтажа и для этого тоже время и ресурс требуется.

Вот и расскажите нам как дёшово обойдётся сверхтяжёлая РН с темпом запусков 1 штука в 10 лет.

ccsr> где четко прослеживается мысль что используя Сатурны американцы обошлись бы без услуг России и вдобавок у них был бы задел для полета на Марс.

Да, да, мы знаем что получается когда блондинки пытаются "промледить мысли" мужиков.

ccsr> А уж как потом он начинает изворачиваться и открещиваться от своих же слов, меня не интересует.

И все мужики всегда и везде врут, открещиваются, оправдываются и изворачиваются! Говорят что были на работе а сами были у любовницы! И вся его фирма подтверждает что он был на работе потому что все в сговоре! И денег у него немеряно, на машину вот хватает, а на шубку мне у него не хватает! И банк с ним в сговоре, выдал ему фиктивную справку что машина кредитная и каждый месяц выдаёт фиктивную квитанцию что он платит по кредиту! Но блондинку не проведёшь, ведь совершенно очевидно что настоящие справки не такие. Да, это совершенно очевидно!
Вобщем совершенно очевидно что все мужики сущнествуют только для того чтоб изворачиваться, открещиваться и обманывать несчастных блондинок...

ccsr> Ну а то что американцы до сих пор не создали ничего подобного
Милая, американцы всё это создали в 1963-1969 гг. Вы просто об этом не знаете. Потому что блондинка...

ccsr> И далеко ходить не надо - нам уже Буш обещал возвращение на Луну, но похоже поторопился...
Так, милая, уточните что вам обещал Буш.

ccsr>> Уймитесь с Энергией - она действительно нам не по карману оказалась в ТО ВРЕМЯ
Yuriy> Энергия пожрала небольшую часть не то что бюджета СССР - космической части бюджета СССР.

Энергия пожрала очень большую часть космического бюджета СССР.

.
Старый> Так, милая, уточните что вам обещал Буш.
Читай убогое, когда протрезвеешь:
"Первой из целей НАСА, заявленной в президентском бюджетном
запросе на 2006 год, является "воплощение в жизнь смелого
видения непрерывного и приемлемого освоения космоса с помощью
пилотируемых кораблей и автоматических аппаратов, начиная с

Луны в качестве первого шага, ведущего к экспедициям людей на

Марс и далее". Правда, из конкретных шагов, направленных на
"воплощение в жизнь" этого "видения", обозначен лишь один -
"разработка нового космического корабля для доставки людей на

Луну". Прочие задачи включают: проведение на борту
международной космической станции научно-исследовательской и
инженерно-конструкторской деятельности, нацеленной на
повышение продуктивности пилотируемого и беспилотного изучения
Солнечной системы; завершение строительства МКС; возобновление
полетов шаттлов.
Для достижения столь амбициозных целей, главные из которых

Луна и Марс, президент Буш обещал в 2004 году ежегодно в

течение трех лет увеличивать бюджет НАСА на 5%."

Старый>> Так, милая, уточните что вам обещал Буш.
ccsr> Читай убогое, когда протрезвеешь:
ccsr> "Первой из целей НАСА, заявленной в президентском бюджетном
ccsr> запросе на 2006 год, является "воплощение в жизнь смелого
ccsr> видения непрерывного и приемлемого освоения космоса с помощью
ccsr> пилотируемых кораблей и автоматических аппаратов, начиная с

ccsr> Луны в качестве первого шага, ведущего к экспедициям людей на

ccsr> Марс и далее". Правда, из конкретных шагов, направленных на
ccsr> "воплощение в жизнь" этого "видения", обозначен лишь один -
ccsr> "разработка нового космического корабля для доставки людей на

ccsr> Луну".


Ну вот видите, милая, никто вам никакого возвращения и не обещал. А вы говорите "возвращение"...
ccsr>> И далеко ходить не надо - нам уже Буш обещал возвращение на Луну, но похоже поторопился...

А корабль как и обещали - разрабатывают. Орион называется. Будут деньги - может и на Луну когда слетают...

Однако, милая, както осталось без ответа это:

Старый> Милая, я понимаю что блондинки лучше всех в мире знают как надо делать орбитальные станции. Но вы же говорли про возможность сохранить Сатурн-5? Так что у вас получается? Сохранить в эксплуатации Сатурн-5 чтобы производить и пускать его с темпом 1 ракета в 10 лет?
ccsr>> Так что этот вопрос не так прост как вам кажется - и неизвестно чтобы дешевле обходилось, учитывая что старое оборудование требует демонтажа и для этого тоже время и ресурс требуется.
Старый> Вот и расскажите нам как дёшово обойдётся сверхтяжёлая РН с темпом запусков 1 штука в 10 лет.

Так что у вас с полезными нагрузками для Сатурна-5?

Старый>> Без привлечения политики объяснить отказ от Аполлона и создание Шаттла невозможно.
N.A.> Дык. Только имхо это не столько политика, сколько романтическая (и/или искусственно созданная и подогреваемая) уверенность 60-х в неизбежном скором и бурном освоении космического пространства, в т.ч. в переносе соревнования двух систем в космос.

Нет. Никакой романтики. Жёсткая и прагматичная политика холодной войны одной из политических систем за уничтожение другой системы.

N.A.> А как только угар рассеялся, и всем стало ясно, что человеку в космосе делать абсолютно нечего, если не считать флаговтыков и удовлетворения собственного любопытства за гос счет, наступила совершенно естественная стагнация ПК. Кстати, именно этот неприятный факт разрывает шаблон нашим пациентам, без него они при всем своем патриотизьме и альтернативной одаренности не додумались бы о том, что "амеров не было на Луне".

Почти правильно. Только не "угар рассеялся" а одна из систем капитулировала и война закончилась.

Старый> Ну вот видите, милая, никто вам никакого возвращения и не обещал. А вы говорите "возвращение"...
Я же предупреждал тебя алканавт, что прочтешь и поймешь , когда протрезвеешь. Но у тебя такого состояния не бывает, а поэтому ты даже обещаний Буша не смог понять.

Старый> А корабль как и обещали - разрабатывают. Орион называется. Будут деньги - может и на Луну когда слетают...
Обещать они умеют - уже лет сорок обещают что слетают на Луну и даже на Марс обещают слетать.
Пора бы сменить пластинку - на фоне рекламируемых успешных полетов Сатурнов это выглядит профанацией.

Старый> Нет. Никакой романтики. Жёсткая и прагматичная политика холодной войны одной из политических систем за уничтожение другой системы.
Ты похоже так и не протрезвел - война холодная закончилась, как ты утверждаешь, а полетов у американцев почему-то нет. С чем же это связано?

Старый> Почти правильно. Только не "угар рассеялся" а одна из систем капитулировала и война закончилась.
Т.е. американская система капитулировала с полетом на Луну, потому что холодную войну они выиграли, но почему-то используют российские корабли для МКС вместо хваленых шаттлов.
Да ты просто извращенец какой-то - даже трудно проследить за полетом твоих фантазий.
Тебе после какого стакана такие "гениальные" идеи в голову приходят?

ccsr> на фоне рекламируемых успешных полетов Сатурнов это выглядит профанацией.
...
ccsr> но почему-то используют российские корабли для МКС вместо хваленых шаттлов.
Милая, давайте деньги и все будут хоть на Сатурнах, хоть на Шаттлах выводить корабли для полетов хоть на Плутон. Почему вы не даете денег?