Изощрён или злонамерен?

PSS>> Как бы в Древнем Риме было достаточно ресурсов, чтобы кормить бесплатно треть населения Рима (300 тыс человек). И все показывает, что подобные программы были и в других городах
Iva> при населении империи по разным оценкам от 20 до 35 млн чел.

Не знаю, что это за оценки но они гарантированно занижены в разы. Даже в вики вижу 60. Но по последним оценкам явно за 100 млн.

Iva> Неаполь 16 века тоже 300-500 тыс населения - один из крупнейших городов Европы, но это исключения.

Вы явно не поняли текст выше. Населения Рима оценивают в 1 млн человек. 300 000 человек это численность населения которого снабжали бесплатным зерном. Даже 320 тыс. И эта цифра известна точно, так как была прописана в тех законах. Из этой цифры население Рима минимум в 1 млн и получают. Так как это ведь не хлеб, что покупали рабочие. Это полноценная бесплатная раздача зерна по спискам. За счет Римской Империи.

Причем есть фреска и из Помпеи на которой изображен подобный процесс, так что думают, что Рим был в этом не одинок

PSS> Это полноценная бесплатная раздача зерна по спискам. За счет Римской Империи.

именно в том и причина, что вся эта масса народа ничего продуктивного не родила и не могла родить - потому что это бесплатные раздачи люмпену. А не продажа необходимого хлеба производителям, как при зарождении капитализма и производства.

люмпены не есть производители. Они паразиты. Охлократия в действии.

Вот работники венецианского Арсенала или стеклодувы острова Мурано - это производители. Фламандские ткачи - тоже производители, создатели одного из самых развитых регионов Европы.

А римский люмпен - бесполезная и вредная часть общества. как везде и всегда.

Полл> Паровой двигатель - минимум три раза: в Древнем Египте, в Эллинской Античности, в Индустриальной Европе. И это - тоже радикально разные паровые двигателя по материалам и даже принципу работы.
В элладе был крутящийся чайник. От него до парового двигателя как улитке до луны.
В египте грели не пар, а воздух, и снимать мощность с двигателя, которому нужно часы для второй половины цикла и часы же для первой, - нереально.
Короче, не надо рассказывать про "изобретение парового двигателя".


Полл> Ничто не мешало грекам разработать теорию вероятности - игра в кости у них была. А на основе ее матаппарата
У игры в кости греков не было матаппарата.
То, что кто-то, пользуясь тв, обсчитал игры, не позволяет провести обратный процесс


Полл> Аборигены, осознающие свою аборигенность не перестают быть от этого аборигенами. Их, как общество, как минимум, а скорее даже как цивилизацию - УСТРАИВАЕТ быть аборигенами.
А кто сказал, что это всегда плохо? Кто сказал, что любое изменение есть развитие, а не деградация?
Ща вон 48 полов считается развитием. Внесение операций по смене их в медстраховку - развитием.
Да даже пластическая хирургия в плане силикона и ботокса. Казалось бы, круто же. А по прошествии поколения внезапно процент красивых девушек становится ниже, потому что дети рождаются такие же, требующие допиливания напильником.

PSS> Как бы в Древнем Риме было достаточно ресурсов, чтобы кормить бесплатно треть населения Рима (300 тыс человек). И все показывает, что подобные программы были и в других городах

По всей видимости, только в метрополии, и только для римских граждан. А там еще рабов дофига.
А население Римской империи в целом в тот период в основном было по периферии. Вроде бы.
И по некоторым данным, метрополия в целом "ссыхалась", и в абсолютных, и в относительных величинах. Разумеется, всё это не очень точно и вообще не очень достоверно. Но с демографическими данными на такую глубину иначе и не будет. Зато очень логично и правдоподобно.

Полл> На практике цивилизация аборигенов Австралии прожила 30 000 лет.

...предварительно, как считается, выжрав крупную фауну
Ну а потом что... в равновесии с природными биоценозами. Как могли. В сущности как кусок этой природы, не больше, не меньше, с полном соответствии с её продуктивностью. Стационарные состояния (квазистационарные) тоже бывают.

Тебя ж не удивляет, что человечество в целом перед тем в подобном состоянии прожило как бы не 300 000 лет. А до того - еще миллион. И только потом кое-кто кое-где у нас порой...
Так что ж такого удивительного в том, что в отделбьно взятом медвежьем коальем углу в силу пришедшего на руки расклада всё затянулось на лишние десятки тыщ лет? Было бы куда страньше, если бы все взаимно-изолированные общества перевалили через неолит синхронно, с разрывом меньше чем в 2000-5000 лет.

Полл> Все остальные динамические цивилизации, известные нам, просуществовали меньше.

...именно потому, что цивилизация в нашем понимании всегда динамическая на горизонте 100+ лет, и они есть большое нововведение и эксперимент Природы "через человека". Большинство экспериментов, как всегда, неудачны, как им большинство мутаций - не дают преимуществ, а в лучшем случае нейтральны.

Полл> Нет тут никакого верх и низа: появление нового всегда ведет к исчезновению старого, и чаще всего - путем вымирания.

Ничего подобного.

Полл> Примеров биологических видов, остановившихся в развитии очень давно - когда еще динозавров на этой планете не было, и живущих успешно по сей день - известно много.

Воот. Самопротиворечие с пред. пунктом, очевиднейшее. Одни застабилизировались (если среда позволила), и в итоге практически не поменялись за десятки и сотни миллионов лет, и процветают, в то время как потомки их двоюродных или родных братьев видоизменилось до полной неузнаваемости, но порой тоже благоденствуют.

То, что появилсиь эукариоты, никак не уменьшило поголовья прокариотов. То, что появились многоклеточные, не уменьшило поголовья одноклеточных - скорее, для них появились новые и привлекательные ареалы обитания.

Полл> В теории - да.
Полл> На практике цивилизация аборигенов Австралии прожила 30 000 лет.

согласно некоторым генетическим исследованиям этот срок нужно сдвинуть до 80 тыс лет и поменять на заселение из Африки. Т.е. такая ветка в Австралии есть.

источник не дам, не знаю откуда человек взял.

Iva> согласно некоторым генетическим исследованиям этот срок нужно сдвинуть до 80 тыс лет и поменять на заселение из Африки. Т.е. такая ветка в Австралии есть.

Все мы в конечном итоге заселились из Африки. Вопрос в путях.

Fakir>> Керамика оправдана когда? Когда вообще вся эта возня того стоит?
Полл> Когда жратвы становится так мало, что приходится ее хранить - вместо того, чтобы выйти за порог и убить очередного мамонта ради свежего кусочка.

...и керамика тут ну вот очень пригодится.


Я еще понимаю, если бы ты затянул песню про изобретение копчения.


Fakir>> В первую очередь - уже после совершения неолитической революции и перехода от присваювающего - к производящему.
Полл> Да, после первой человеческой экологической катастрофы пришлось жратву выращивать.

Вообще-то это бред. Или, как минимум, весьма экстравагантная и немейнстримная трактовка причин перехода к производящему хозяйству.


Fakir>> А в Австралии перейти к производящему - как? На чём? Что растить, кого разводить?
Полл> В Океании разводили свиней и какие-то пищевые культуры.

В Океании.

Причем свиньи там появились ЕМНИС сравнительно поздно (в принципе-то одомашнены ну типа 8000 лет назад, и пока еще распространились из Китая). И это очень биопродуктивные острова вообще, и с/х культуры там таки тоже были.
Как ты себе вообще представляешь свиноводство в буше, даже если предположить, что свиньи там появились? Причём появились достаточно рано?

Ну, может, в Квинсленде бы и прижилась как-то... но опять-таки - в той же Н.Гвинее, где свиноводство было, неолитическая революция УЖЕ состоялась, не только лишь на свиньях, и в совсем иных климатических условиях.
Ну попади оттуда свинья в Квинсленд - пусть даже в подходящий период, когда ей там климат (что было не всегда за крайние 10-15 000) - в лучшем случае приживётся в диком виде. И то не факт что с первого раза. Чтобы до неореволюции на её базе пройти - понадобятся еще тысячи лет. Каковых аборигенам просто не досталось.

Полл> С Океанией у Австралии были периоды устойчивых торговых связей.

Не было. Даже между южным побережьем Новой Гвинее и Австралией устойчивых не было. См. Даймонда.


Fakir>> Ясен хрен нету. И тем не менее для выхода на него есть некоторый набор достаточно обязательных (пред)условий и маркеров, природных, технологических, социальных.
Полл> Факир, так его - нету, или для выхода НА НЕГО есть набор ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ условий?

Both and.

Fakir>> Ну как-то в Европах почти три века прошло от зарождения теорвера до Менделя.
Полл> И в Античности бы прошло три века.

Не прошло бы. Потому что дело вообще не в теорвере.


Полл> К примеру, примерно с 5 века нашей эры по 7 век была почти полностью вымершей территория Восточной Европы.
Полл> Все современное население на этой территории, как славяне, так и немцы - пришлое

Позднейшее оказалось пришлым еще не означает, что предыдущее вымерло.