[image]

Пассивная пеленгация или активная радиолокация?

Теги:ПВО
 
1 2 3 4 5 6 7 18
RU Испытателей_10 #30.01.2013 19:24  @slab105#30.01.2013 16:58
+
+6
-
edit
 
slab105> Я, кстати, тоже такую инфу слышал. Что экранирование- это дополнительныи отраженный сигнал.
Ужас. Ну точно прапорщик. Ладно, тогда очень упрощенно, на исторических примерах.
Вопрос излучения бортов имеет свою уже вполне длинную историю. Первые идеи обнаруживать самолеты по работе систем зажигания двигателей относятся к доисторическим временам, когда еще акустические методы обнаружения давали лучшие результаты по дальности и углам, чем радиолокационные. Но эту нишу быстро закрыли, подавив излучение систем зажигания.

Потом эти все проблемы стали проблемами совместимости электронной аппаратуры собственно борта и расцвели махровым цветом примерно во времена создания B-29 (имевшего массу всякой электроники) в начале 40-х годов. Вот тогда более-менее и были сформулированы научные принцы электромагнитной совместимости (ЭМС) электронной аппаратуры. Все дело в том, что на борту масса всяких высокочувствительных приемников, и если всякие электронные, электрические и просто силовые негодяи своим вольным или невольным излучением будут им “гадить” - это не есть хорошо.

Для вас смысл написанного примерно в следующем: бортовые источники помех не оказывают существенного воздействия даже на собственные высокочувствительные бортовые приемники, находящиеся в “шаговой доступности”, что уж тут говорить про весьма отдаленные вражеские приемники.
   8.08.0
MD Wyvern-2 #30.01.2013 19:26  @Испытателей_10#30.01.2013 19:24
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Испытателей_10> Для вас смысл написанного примерно в следующем: бортовые источники помех не оказывают существенного воздействия даже на собственные высокочувствительные бортовые приемники...

...и тем не менее, специально заточенные под их обнаружение сверхвысокочуЙствительные приемники РТР их обнаруживают. Как то так :F
   12.012.0
EE slab105 #30.01.2013 19:49  @Испытателей_10#30.01.2013 19:24
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Испытателей_10> Для вас смысл написанного примерно в следующем: бортовые источники помех не оказывают существенного воздействия даже на собственные высокочувствительные бортовые приемники, находящиеся в “шаговой доступности”, что уж тут говорить про весьма отдаленные вражеские приемники.

Не надо меня тут за дурака держать! Одно дело- совестимость приборов, чтоб они друг-другу не мешали и помехи не делали, а другое- этих самых приборов излучение во вне. То есть, для вас,- может они своими излучениями и не мешают друг-друг по частотности или еще чему там, но это не значит что они не излучают вообще. П.С. Кстати, я не прапорщик...
   18.018.0
+
+5
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
slab105> П.С. Кстати, я не прапорщик...
Значит, пора менять подпись. ;)
   8.08.0
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> П.С. Кстати, я не прапорщик...
Полл> Значит, пора менять подпись. ;)


Неа, оставлю. Эт для контрразведки- шоб их запутать :D
Ты, кстати Skydron-a давно тут не встречал?
   18.018.0
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
slab105> Неа, оставлю. Эт для контрразведки- шоб их запутать :D
Сплюнь через левое плечо и постучи себе по голове, чтобы этого не получилось - у особистов действенные методы распутываться, из-за которых у них мало друзей.

slab105> Ты, кстати Skydron-a давно тут не встречал?
С тех пор, как спросил его, как ему проспоренную бутылку коньяка отдать. Примерно неделю назад.
Появляется человек на форуме.
   8.08.0
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Полл> Сплюнь через левое плечо и постучи себе по голове, чтобы этого не получилось - у особистов действенные методы распутываться, из-за которых у них мало друзей.

Да, знаю, знаю я, Паша. Это я так шучу просто.
Полл> Появляется человек на форуме.

Угу, хотелось бы его мнение услышать или летунов, если заглянут.
   18.018.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
slab105> Ты, кстати Skydron-a давно тут не встречал?

Был бы Скай - не было бы этого топика :F Так: один вопрос -один ответ ;)
   12.012.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★★
Полл> С тех пор, как спросил его, как ему проспоренную бутылку коньяка отдать. Примерно неделю назад.

Нет, не удержусь.. Ну после ящика ещё можно на неделю пропасть. И то.. Но после бутылки?! :D
   21.021.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bod> Но после бутылки?! :D
Блин, самое поганое - что я ее так и не отдал, потому что не знаю, как. :(
Вообще, Слаб, ты в очень "горячую" тему полез.
Может быть, что-то удастся с наших форумных "прибористов"-авиастроителей выжать. Но над ними первый отдел и так дышит часто.
Несколько лет назад появились статьи о бистатической локации на базе ГЛОНАСС, благо сам сигнал, расположение передатчика и приемника точно известны и с ними можно уже работать. Но это не столько радиоразведка, сколько именно радиолокация, пусть и "скрытная".
Наши ПВОшные комплексы радиоразведки и радиоборьбы, как я понимаю, затачивались на работу по целям вроде F/B-111 и КР, то есть шурующих на ПМВ в режиме огибания рельефа по данным радиовысотомера и РЛС. И вот тут-то мы им и врубаем помехи...
   7.07.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> Несколько лет назад появились статьи о бистатической локации на базе ГЛОНАСС,

Не СНС а GSM, уровни сигналов СНС требуют совершенно неприемлемого времени накопления сигнала для засечки быстродвижущихся объектов.
   18.018.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

tarasv

аксакал

slab105> Радивысометр, навигационная система, БЭВК, ЭДСУ, система контрля двигателей.... Продолжать?

Не стоит мешать в одну кучу радиоизлучающие системы (БРЛС, связь и ответчики свой-чужой ну и всякие отмирающие рудименты типа ДИСС, TACAN и РВ) и бортовую электронику. Первые, даже в случае использования шумоподобных сигналов и прочих мер по защите от перехвата, вполне засекаются средствами РТР на приличном расстоянии. Обнаружение излучения вторых малореально при их грамотном проектировании - мощности небольшие, блоки экранированы корпусами и элементами конструкции самолета которые и проводку экранируют. Тут ловить практически нечего если говорить о дальностях обнаружения которые интересны для ПВО.
   18.018.0
+
-1
-
edit
 

slab105

аксакал

tarasv> Не стоит мешать в одну кучу радиоизлучающие системы (БРЛС, связь и ответчики свой-чужой ну и всякие отмирающие рудименты типа ДИСС, TACAN и РВ) и бортовую электронику. Первые, даже в случае использования шумоподобных сигналов и прочих мер по защите от перехвата, вполне засекаются средствами РТР на приличном расстоянии. Обнаружение излучения вторых малореально при их грамотном проектировании - мощности небольшие, блоки экранированы корпусами и элементами конструкции самолета которые и проводку экранируют. Тут ловить практически нечего если говорить о дальностях обнаружения которые интересны для ПВО.

Ну, я бы не стал так категорично- "отмирающие". На большинстве современных боевых самолетов они все еще стоят. И я ничего не мешаю. Все эти перечисленные приборы могут работать одновременно, а могут и нет, то есть не все (радиомолчание). Вот в этом и вопрос, на каком расстоянии такая система обнаруживает ЛА с отключенной БРЛС, РВ и в режиме радиомолчания? Кстати, какова эта дальность "представляющая интерес для ПВО", по-вашему? ;)
   18.018.0
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

slab105> Ну, я бы не стал так категорично- "отмирающие". На большинстве современных боевых самолетов они все еще стоят.

ДИСС уже практически вымер, TACAN еще нет но US NAVY очень хочет его заменить на чтото не так громко рассказывающее всем где авианосец ну и т.д. Но даже если эти системы и стоят то это не значит что используются в боевом вылете над территорией противника.

slab105>Вот в этом и вопрос, на каком расстоянии такая система обнаруживает ЛА с отключенной БРЛС, РВ и в режиме радиомолчания? Кстати, какова эта дальность "представляющая интерес для ПВО", по-вашему? ;)

Надежно пеленговать до 10 км примерно, этого может не хватить даже самоходной зенитной артиллерии поисковые РЛС которой имеют дальность раза в полтора-два больше.
   18.018.0
+
-2
-
edit
 

slab105

аксакал

tarasv> ДИСС уже практически вымер, TACAN еще нет но US NAVY очень хочет его заменить на чтото не так громко рассказывающее всем где авианосец ну и т.д. Но даже если эти системы и стоят то это не значит что используются в боевом вылете над территорией противника.

Еще РВ, запросчик "свой-чужой" и парочку еще чего, забыли ;) Но, впрочем, если в режиме радиомолчания в хороших погодных условиях, то естественно их можно и вырубить.
tarasv> Надежно пеленговать до 10 км примерно, этого может не хватить даже самоходной зенитной артиллерии поисковые РЛС которой имеют дальность раза в полтора-два больше.


Там мало? Хм-м... мне казалось побольше должно быть...
И что значит "надежно пеленговать"? Может для ЦУ ЗРК или даже ЗА, это и не подойдет, но для того, чтобы просто обнаружить супостата, типа "летит с направления x, скорость y, дистанция z" и тем самым дать предупреждение- особо точного пеленгования не нужно.
   18.018.0
+
-
edit
 
tarasv> Не СНС а GSM, уровни сигналов СНС требуют совершенно неприемлемого времени накопления сигнала для засечки быстродвижущихся объектов.

А с GSM проблем больше, чем решений. Как раз недавно отписывался по этой теме. По работе естественно, пришел вопросик.
   24.0.1312.5624.0.1312.56
+
+5
-
edit
 

tarasv

аксакал

slab105> Там мало? Хм-м... мне казалось побольше должно быть...

Прикидка на пальцах - классическая связная РС, паразитный сигнала гетеродина проникаюший в антенну будет ослаблен не меньше чем избирательность по зеркальному каналу (на самом деле больше если при проектировании не допущено грубых ошибок). В хорошем приемнике избирательность по зеркальному каналу не ниже 40dB и может доходить до 60dB, мощность гетеродина единицы милливатт. На антенее в результате будет меньше микроватта. И такие, микроваттные и ниже, мощности будут по всем источникам паразитных излучений, естественно что когда меры по снижению паразитных излучений приняты, а сомневаться в этом не приходится. Теперь берете любой калькулятор энергобаланса радиолинии, играетесь с ним и легко приходите к выводу что на 10км картина уже достаточно печальная, поэтому 10км можно принять как очень реалистичную оценку сверху. У меня для 900МГц получилась потребная чуствительность приемника в -135dBm, с антенной в 10dBi и без учета замираний в атмосфере которые обычно берут в 15dB, тоесть для уверенного пеленгования нужно -150dBm это многовато но в принципе теоретически возможная цифра.

slab105> И что значит "надежно пеленговать"?

Это значит что соотношение сигнал-шум должно быть достаточно велико. Нет времени, как у радиоастрономов, долго накапливать сигнал и гонять его через коррелятор.

slab105> но для того, чтобы просто обнаружить супостата, типа "летит с направления x, скорость y, дистанция z" и тем самым дать предупреждение- особо точного пеленгования не нужно.

Важно на каком расстоянии от зенитного средства это удалось сделать - даже при времени реакции меньше 10сек как у ЗАК и Тора 10км по самолетам считается недостаточной дальностью.
   18.018.0
01.02.2013 09:03, Sergofan: +1: Баланс радиолинии... Как давно я не читал таких приятных слов :-)
+
-2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл>> Несколько лет назад появились статьи о бистатической локации на базе ГЛОНАСС,
tarasv> Не СНС а GSM, уровни сигналов СНС требуют совершенно неприемлемого времени накопления сигнала для засечки быстродвижущихся объектов.

Но тем не менее о использовании "подсветки" навигационным сигналом как бы всерьёз писали...

Спутниковое ДРЛО

  ФАР бывают и с пространственной запиткой одним передатчиком. На ФАР только фазовращатели. И даж управление фазовращателями - беспроводное. В этом плане ФАР требует меньшей точности поверхности поскольку фазовращателями можно подстроить луч. Так что чего они там открывают по 130м токо ЦРУ знает. Нужны спутники-инспекторы. Это сообщение редактировалось 06.12.2007 в 23:19  инфо  инструменты au>> Ну как... Формула мне неизвестна, но думаю она с недетской степенью Концентрируешь энергию в узле — надёжность падает. // Дальше — www.balancer.ru
 

<div class="file_pdf"><a href="http://www.vimpel.ru/maks2007/centreobr.pdf">centreobr.pdf</a></div>
Хотя вроде об обнаружении именно самолётов в явном виде не говорилосьь.

   3.6.33.6.3
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

Fakir> Но тем не менее о использовании "подсветки" навигационным сигналом как бы всерьёз писали...
Fakir> Хотя вроде об обнаружении именно самолётов в явном виде не говорилосьь.

Из космоса, потому что геометрически это более удобная позиция, да по кораблям может чтото и вытанцовывается, спорить не буду. Я же писал про наземные приемники, там нужны чуствительности которых пока не достигли а значит нужно накопление сигнала.
   18.018.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

slab105

аксакал

tarasv> Важно на каком расстоянии от зенитного средства это удалось сделать - даже при времени реакции меньше 10сек как у ЗАК и Тора 10км по самолетам считается недостаточной дальностью.

10км. это примерно 40сек. лету- мало конечно и очень. Спасибо за подробный ответ, теперь осталось Скайдрона подождать- он на таких системах работал, может еще чего добавит...
   18.018.0
RU STARLEY-PVO #01.02.2013 19:16  @slab105#01.02.2013 16:04
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

STARLEY-PVO

ограниченный
☆★★★
ничего он тебе не добавит натовский военный.
   7.07.0
EE slab105 #01.02.2013 20:41  @starley-pvo#01.02.2013 19:16
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

slab105

аксакал

STARLEY-PVO> ничего он тебе не добавит натовский военный.

А ты что такой дерзкий? И флажок себе тоже непонятный на аватарку повесил... :)
П.С. Те кто должны у нас все прекрасно и так знают. Имеем Vera-E на вооружении, и давно. Так что не боись....
   18.018.0
RU STARLEY-PVO #01.02.2013 20:56  @slab105#01.02.2013 20:41
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

STARLEY-PVO

ограниченный
☆★★★
slab105> А ты что такой дерзкий? И флажок себе тоже непонятный на аватарку повесил... :)
slab105> П.С. Те кто должны у нас все прекрасно и так знают. Имеем Vera-E на вооружении, и давно. Так что не боись....

Флажок вполне понятный. Так что умывайтесь, натовцы. Ну а по теме - за пассивной радиолокацией будущее. "Просто есть у нас такие приборы, но мы вам о них ничего не скажем."
   7.07.0
+
-
edit
 
slab105> Имеем Vera-E на вооружении, и давно.

Так это, насколько я знаю, не последний писк моды. Хотя и весчь :-) Подождем Ская :-)
   24.0.1312.5624.0.1312.56
RU Sergofan #01.02.2013 21:00  @starley-pvo#01.02.2013 20:56
+
+2
-
edit
 
STARLEY-PVO> "Просто есть у нас такие приборы, но мы вам о них ничего не скажем."

Хотя я к теме боком, как гражданский специалист, но выскажу ИМХО. У нас, приборы, конечно есть, но проблем у нас в этой сфере больше, чем их решений. Начиная от элементной базы и заканчивая специалистами. Решаются проблемы как-то. Но вот именно что как-то...
   24.0.1312.5624.0.1312.56
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru