[image]

Теория вероятности и поражение воздушных целей

Перенос из темы «MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)»
 
1 2 3 4 5

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> И что это доказывает? :)
yacc> Что не надо зарекаться на 17 метров - сама по себе она означает только то, что это максимальное расстояние, на котором цель может быть поражена.
Извини, но даже здесь ты ошибаешься.
РВ должен срабатывать на дистанции 17 метров "не просто так", а - опять же - с некоей наперед заданной вероятностью. А из этого вытекает, что вполне возможно срабатывнаие РВ и на дистанции, превышающей оные 17 метров.

yacc> А вне его РВ команду на подрыв не даст, потому что ракета идет вне круга вероятностного поражения, в который ее наводит система наведения.
Можно подумать, что РВ с рулеткой бегает между ракетой и целью. :)
Он срабатывает, упрощенно говоря, когда "отраженный от цели сигнал" достигает определенного уровня. Каково при этом расстояние - взрывателю пофиг. :)

yacc> Если он так просто изготавливается - нафиг он нужен? :)
"Существует три способа что-то сделать: правильно, неправильно и так, как это делают в армии" © :)

P.S. Злобный пасквиль на армейскую действительность "Версию" я тебе отослал.
   34.034.0

yacc

старожил
★★★
Balancer> Ну, космические станции при отсутствии коррекции приобретают положение «аэродинамически выгодное» для солнечных батарей :)
У нас нет столько времени по электропитанию ГСН :)
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Применительно к обсуждаемой теме вероятность 0,8 означает, что из 100 пущенных ЗУР цель поразят примерно 80.
ReST> На средней дальности, на максималке, и того меньше.
ReST> если это относится к делу
Уточнение корректное, но в данном случае конкретные цифры не так важны. "Военная вероятность" (как, впрочем, и любая другая) всегда подразумевает определенные условия.
   34.034.0

Aaz

модератор
★★☆
16-й> Еще б ты конкретизировал, что такое "не имеет никакого отношения".
А куда уж конкретнее? Тервер не может априори сказать, произойдет конкретное событие, или не произойдет.

16-й> Но про "никакого отношения" это смело.
"Дедушка старый - ему всё равно..." © :)
   34.034.0

Aaz

модератор
★★☆
yacc> Ну и какова вероятность управления аэродинамическими рулями в космосе? :)
А там и рулить не нужно - возмущений атмосферы не существует по определению. :p
   34.034.0

yacc

старожил
★★★
Aaz> а - опять же - с некоей наперед заданной вероятностью. А из этого вытекает, что вполне возможно срабатывнаие РВ и на дистанции, превышающей оные 17 метров.
Там уже не вероятность, там уже порог :)

Aaz> Можно подумать, что РВ с рулеткой бегает между ракетой и целью. :)
Тогда лови скан с Неупокоева :)

Aaz> Он срабатывает, упрощенно говоря, когда "отраженный от цели сигнал" достигает определенного уровня. Каково при этом расстояние - взрывателю пофиг. :)
Не все так просто. Тебя послушать - РВ при подлете к большой цели типа бомбардировщика взорвется тупо раньше - просто по боковым лепесткам ДН :)
Прикреплённые файлы:
Zur1.jpg (скачать) [509x763, 106 кБ]
 
 
   

yacc

старожил
★★★
Aaz> Тервер не может априори сказать, произойдет конкретное событие, или не произойдет.
Теорвер сам по себе такой фигней и не занимается :) Само событие - это в реальности. А между теорвером и реальностью еще модель есть :)
   

yacc

старожил
★★★
Aaz> А там и рулить не нужно - возмущений атмосферы не существует по определению. :p
Т.е. спутник сам на ракету летел, а она просто взяла да и случайно взорвалась рядом ? :)
   

Aaz

модератор
★★☆
yacc> Там уже не вероятность, там уже порог :)
Нет, "порог" - это "порог".
Но значение достигает этого порога тоже с определенной вероятностью.

yacc> Тогда лови скан с Неупокоева :)
И что? Ограничение есть - но кто тебе сказал, что оно составляет те самые 17 метров? :)
Здесь есть некоторое "разночтение". Для БЧ значение имеет именно расстояние - физические 17 метров. Для РВ значение имеет сигнал (группа сигналов), которые он воспринимает как 17 метров.

yacc> Не все так просто. Тебя послушать - РВ при подлете к большой цели типа бомбардировщика взорвется тупо раньше - просто по боковым лепесткам ДН :)
Так я и не говорил, что всё так просто - есть разные хитрости.
Помнится (смутно), нам что-то говорили про взрыватель, который срабатывает, когда "цель кончается", т.е. отраженный сигнал резко пропадает.
   34.034.0

Aaz

модератор
★★☆
yacc> Само событие - это в реальности. А между теорвером и реальностью еще модель есть :)
Модель должна иметь физический смысл. :p
А событие - это событие. "Нельзя быть немножко беременной на 80%". :)

yacc> Т.е. спутник сам на ракету летел, а она просто взяла да и случайно взорвалась рядом ? :)
Да она просто в спутник попала. Случайно. Но это ведь вероятность уж никак не нулевая. :)
   34.034.0

yacc

старожил
★★★
Aaz> Нет, "порог" - это "порог".
Aaz> Но значение достигает этого порога тоже с определенной вероятностью.
Это уже называется ошибки первого и второго рода :)

Aaz> И что? Ограничение есть - но кто тебе сказал, что оно составляет те самые 17 метров? :)
Ты :D - "Указана максимальная дальность срабатывания РВ 17 метров - значит, мог сработать на таком удалении о цели. И говорить о "дуршлаге" при этом смешно."
Потому что может быть что расстояние уже было меньше 17 метров и снижалось, а РВ только только решил, что вот они 17 метров! :)

Aaz> Здесь есть некоторое "разночтение". Для БЧ значение имеет именно расстояние - физические 17 метров.
Тоже, вероятностное, к слову :)

Aaz> Для РВ значение имеет сигнал (группа сигналов), которые он воспринимает как 17 метров.
Которые он просто воспринимает как порог срабатывания и у которого логика так подбирается, чтобы это было где-то возле 17 метров :)

Aaz> Помнится (смутно), нам что-то говорили про взрыватель, который срабатывает, когда "цель кончается", т.е. отраженный сигнал резко пропадает.
там минимум должна доплеровская фильтрация использоваться.
причем чем больше заданные перегрузки у ракеты, тем хитрее логика.
   

16-й

аксакал
★★
Aaz> А куда уж конкретнее? Тервер не может априори сказать, произойдет конкретное событие, или не произойдет.

Ну, это-то понятно. Зато тервер может сказать с какой вероятностью произойдет конкретное событие. Или не произойдет.
Ты это называешь "никакого отношения"?
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
yacc> Это уже называется ошибки первого и второго рода :)
"Я не знаю, какой у солнца луч первый, а какой - второй..." (А.Гайдар, "Тимур и его команда"). :)

Aaz>> И что? Ограничение есть - но кто тебе сказал, что оно составляет те самые 17 метров? :)
yacc> Ты :D - "Указана максимальная дальность срабатывания РВ 17 метров - значит, мог сработать на таком удалении о цели.
"Шарик, ты меня не путай!" © :)
17 м - это паспортная дальность. Ну, не буду же я тебе еще и про гауссиану рассказывать... :p

yacc> Потому что может быть что расстояние уже было меньше 17 метров и снижалось, а РВ только только решил, что вот они 17 метров! :)
Да запросто... Но не факт, что там не могло быть, скажем, 18-ти метров.

Aaz>> Здесь есть некоторое "разночтение". Для БЧ значение имеет именно расстояние - физические 17 метров.
yacc> Тоже, вероятностное, к слову :)
Естественно. Ибо каждый ГПЭ, таки попавший в цель, вовсе не обязательно пролетел те самые 17 метров. :)

yacc> Которые он просто воспринимает как порог срабатывания и у которого логика так подбирается, чтобы это было где-то возле 17 метров :)
Ключевые слова я выделил. :)

yacc> там минимум должна доплеровская фильтрация использоваться.
Вряд ли раньше в РВ существовал доплер. Да и сейчас не факт, что все РВ именно такие.
Уж про лазерные взрыватели и говорить не будем - им бы ставили помехи окраской поверхности. :)
Кроме того, доплер расстояние не меряет. Это расчет времени задержки взрывателя в зависимости от скорости.

yacc> причем чем больше заданные перегрузки у ракеты, тем хитрее логика.
Пока не улавливаю связи между перегрузкой ЗУР и логикой.
НЯП, там определяющими параметрами являются дистанция и скорость сближения с целью.
   34.034.0

Aaz

модератор
★★☆
16-й> ...тервер может сказать с какой вероятностью произойдет конкретное событие. Или не произойдет.
И каков же физический смысл "вероятности конкретного события"? :)

16-й> Ты это называешь "никакого отношения"?
А то тож... :)
   34.034.0

16-й

аксакал
★★
Aaz> И каков же физический смысл "вероятности конкретного события"? :)

А это тут при чем?
Вроде я тут про "никакого отношения" интересовался спросить. Или для того чтобы было какое-то отношение строго нужен физический смысл?

Ну, и так подозреваю по аналогиии, что точное предсказание какого-то события, это частный случай вероятности = 1. Также подозреваю, что достоверно, с этой самой единицей, ничем в мире оперировать невозможно, так что все остальное, "достоверное", лишь идеализация. И раз физический смысл не страдает при вероятности зело близкой к единице/нулю, то и в случае вероятности не близкой, со смыслом ничего страшного не происходит.

16-й>> Ты это называешь "никакого отношения"?
Aaz> А то тож... :)

И чудненько, дело хозяйское.
   

yacc

старожил
★★★
Aaz> 17 м - это паспортная дальность. Ну, не буду же я тебе еще и про гауссиану рассказывать... :p
Ну не я же про вероятность речь завел? :)

Aaz> Да запросто... Но не факт, что там не могло быть, скажем, 18-ти метров.
Конечно.

Aaz> Естественно. Ибо каждый ГПЭ, таки попавший в цель, вовсе не обязательно пролетел те самые 17 метров. :)
Дело даже не пролетаемом расстоянии, а в плотности осколков, попавших в тот или иной узел, что привело к поражению самолета. Собственно расстояние пролета там вторично - плюс минус метр - не так существенно.

Aaz> Вряд ли раньше в РВ существовал доплер. Да и сейчас не факт, что все РВ именно такие.
Даю подсказку - доплер учитывается фильтром на приемнике.

Aaz> Кроме того, доплер расстояние не меряет. Это расчет времени задержки взрывателя в зависимости от скорости.
Это учет сдвига частоты. Поэтому если сигнал от сильной цели идет вне диаграммы направленности его отфильтруют по скорости сближения.

Aaz> Пока не улавливаю связи между перегрузкой ЗУР и логикой.
См. выше - ракета может подлетать под разными ракурсами.
   

Aaz

модератор
★★☆
16-й> Или для того чтобы было какое-то отношение строго нужен физический смысл?
Естественно.
А иначе какой смысл в этой цифре - исключительно чтобы её в отчёт по ГСИ вписать? :)

16-й> ...раз физический смысл не страдает при вероятности зело близкой к единице/нулю,..
Ключевое слово я подчеркнул. :)

16-й>> Ты это называешь "никакого отношения"?
Aaz> А то тож... :)
16-й> И чудненько, дело хозяйское.
Могу повторить еще раз (раз уж вы не решаетесь - и правильно делаете :)): физический смысл вероятности 0,8 применительно к ЗУР означает, что из сотни пущенных ракет примерно восемьдесят цель поразят.
Возражения / другие определения есть?
   34.034.0

yacc

старожил
★★★
Aaz> смысл вероятности 0,8 применительно к ЗУР означает, что из сотни пущенных ракет примерно восемьдесят цель поразят.
Ключевое я подчеркнул :D
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> Естественно. Ибо каждый ГПЭ, таки попавший в цель, вовсе не обязательно пролетел те самые 17 метров. :)
yacc> Дело даже не пролетаемом расстоянии, а в плотности осколков, попавших в тот или иной узел, что привело к поражению самолета. Собственно расстояние пролета там вторично - плюс минус метр - не так существенно.
А это ты уже перескочил к совершенно другому параметру - вероятности поражения цели.
"С тобой, Коробкова, хорошо на пару дерьмо есть. – Это почему же? – А ты всё вперед забегаешь." (Ю.Нагибин, "Председатель"). :)

yacc> Даю подсказку - доплер учитывается фильтром на приемнике.
Извини, но сильно напоминает армейский анекдот про рацию на танке (бронепоезде). :)

yacc> Это учет сдвига частоты. Поэтому если сигнал от сильной цели идет вне диаграммы направленности его отфильтруют по скорости сближения.
Ты, значить, эта, самоё... :) Как-нибудь попроще можно? На пальцах. :)
А то мне, например, трудно понять, как сигнал, "идущий вне диаграммы направленности", вообще в приёмник попадает...

Aaz> Пока не улавливаю связи между перегрузкой ЗУР и логикой.
yacc> См. выше - ракета может подлетать под разными ракурсами.
Тогда какая связь между перегрузкой и ракурсом подлёта? :)
   34.034.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> смысл вероятности 0,8 применительно к ЗУР означает, что из сотни пущенных ракет примерно восемьдесят цель поразят.
yacc> Ключевое я подчеркнул :D
"Хоботов, это мелко!" © :)
Из 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 пущенных ракет 80000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 поразят цель. Так устроит? :p
Или начнем доверительную вероятность обсуждать? :)
   34.034.0

16-й

аксакал
★★
Aaz> Могу повторить еще раз (раз уж вы не решаетесь - и правильно делаете :)): физический смысл вероятности 0,8 применительно к ЗУР означает, что из сотни пущенных ракет примерно восемьдесят цель поразят.

Прочитай, что ты спрашивал: "И каков же физический смысл "вероятности конкретного события"?"
Про смысл понятия вероятности, исходя из большого количества проб, как бы все ясно.

Aaz> Возражения / другие определения есть?

Да какие тут могут быть возражения.
Но, как ты уже сказал, именно это ты называешь "тервер не имеет к одиночному событию никакого отношения".
   

Aaz

модератор
★★☆
16-й> Прочитай, что ты спрашивал: "И каков же физический смысл "вероятности конкретного события"?"
16-й> Про смысл понятия вероятности, исходя из большого количества проб, как бы все ясно.
А разве у тервера есть другой смысл? :)
Именно это я и пытаюсь показать - что определение вероятности конкретного события не имеет никакого отношения к оному конкретному событию. :p

16-й> Но, как ты уже сказал, именно это ты называешь "тервер не имеет к одиночному событию никакого отношения".
Возразите...
   34.034.0

yacc

старожил
★★★
Aaz> Или начнем доверительную вероятность обсуждать? :)
Про нее надо помнить :)
Поэтому может быть и, скажем, 79 ракет. Но это не будет означать что вероятность - 0.79 :)
   
+
+2
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
Джентльмены, вы ходите по кругу, засирая тему до нечитабельного состояния.
   34.034.0

Aaz

модератор
★★☆
adv1971> Джентльмены, вы ходите по кругу, засирая тему до нечитабельного состояния.
Это бывает...
Дабы вы не скучали, почитайте историю разработки "морского Бука" - там есть интересные моменты.
   34.034.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru