Флейм об использовании УРВВ для самообороны вертолётов

Полл> Ты же против того, чтобы тебя по имени звали?
нет, не против, с чего это ты?
Имя моё и так тут все знают, так что, всё ок.

Полл> Современный штурмовой вертолет и так переусложнен, и оптимальность его качеств под большим вопросом. А вы с Мико предлагаете именно что: "И фонарь на лоб".
ээ... нет. Совсем нет.
Чуть более широкие возможности по обнаружению и ЦУ по возд. целям никак не требуют больше мозговых клеток, и сами УРВВ не в руках пилот носит. И уж тем более, откровенно некорректно подобные сравнения предлагать, оправдывая размещение более слабых и более сложных от того в применении ракет вместо более мощных, занимающих тот же самый узел подвески.

Полл> Смысл в этих воздушных режимах, если для их использования вертолету нужно быть в другом месте, чем для работы по земле?
Эээ.. в каком? Он находится на ТВД. Над противником. Полная изоляция ТВД от авиации противника для ВС РФ вероятна разве что для бантустанов, каких мало, да и тем сша поспешат помочь.. В более вероятном развитии событий средства самообороны нужны.

>А вертолетчику нужно иметь другую подготовку для воздушного боя?
Зачем? Он ударником был и остался, из superiority fighter не вылепишь, да и не предлагает никто. Речь идет только о том, что помимо обязательных и так знаний по тому, что уход за рельеф или обнуление радиальной скорости могут срывать захват противника, настырного охотника за sitting duck (легкой добычей) можно ткнуть чем-то вострым на значительно бОльшем расстоянии, то есть, с меньшим для себя риском. Убежать-то от самолёта не получится. От вертушки получится, но кто будет войска прикрывать? И т.д.

Полл> Ну вот их и предусмотрели - пушечная установка
а это не против земли разве?
>плюс возможность подвески пакета ПЗРК.
При встрече с летаком какого угодно бантустана или ударной вертушкой натовской (в ударные я не включаю всякие там "газели", речь толкьо про ударные!) - это зубочистка против ножа.
>Для "Атаки" есть еще специальная зенитная УР с осколочной БЧ и неконтактным взрывателем.
Что там с её наведением? Выстрелил-забыл как с обычными р-60 или 73 там в принципе возможны?

Полл> И главная и наиболее вероятная опасность для вертолета при отсутствии своего господства в воздухе - истребители противника.
разумеется.
Вооруженные в первую очередь сайдвиндерами. Идентичными в принципе тем же Р-73. Вероятность получить ЦУ на гуляющую в рельефе вертушку для работы на дальности амраама - приближается к нулю. То есть, контакт более всего вероятен на дальностях УРВВ.

> И здесь разница между ПЗРК с наведением на глазок и Р-73 с бустером с целеуказанием от вертолетной БРЛС оказывается вовсе не такой уж большой, к сожалению.
Учитывая вышесказанное, я прямо противоположного мнения.

Полл> БРЛС вертушки заточена для работы по земле.
мико уже отвечал на это. Паш, я не хочу кругами о том же

Полл> ОЛС тоже - в том числе по углам обзора, верхнюю полусферу, необходимую для воздушного боя, она почти не просматривает.
А зачем верхняя полусфера? Мы собираемся высший пилотах крутить в догфайте на больших углах атаки? У нас вводная другая: появление в районе твд истребителя или иного ЛА противника, отправка горячего привета в его сторону еще при приближении. Что немедленно усложняет жизнь противнику, ибо могут встретиться не только вертушки. Благо ТГСН не излучает и данных про положение урвв у пилота немного. Сравни это с булавками пзрк, с которыми противнику можно вообще смело гулять над вертушками на средних высотах, как над собственным аэродромом, выбирая себе цель. Или оставив их на закуску после дуэли с прикрытием, вообще не думая о них как об угрозе.

Полл> Необходимость такой нашлемки, как на "Апаче", для меня - сомнительна.
не могу сейчас компетентно судить, оставлю пока за кадром.

Полл> На пустом, именно на пустом месте - как многие теоретические хотелки наших, да и не только наших военных теоретиков. Вроде требований к сверхзвуковому прорыву ПВО на предельно малой для Су-25, или малозаметности к "Команчу".
свзв прорыв на сверхмалой - это не пустое, это результат исследований в 60-х - что средства ракетной пво на сверхмалой не берут, а стрелковая пво имеет тем меньше шансов, чем меньше время пролёта в её зоне, отсюда и вывод: бери больше, кидай дальше
Насчет малозаметности к команчу - разве вертушки не сбивались самолётами? сбивались, и много. так что, логичный вывод был, что им мол тоже малозаметность надо дать. Другой вопрос, что по цене это не лезет, но тогда кто знал-то?

Полл> Потому что для воздушного боя необходимо иметь запас скорости и высоты.
Паш, Ты всё о догфайтингах на вертушках мечтаешь? Опуская нелепость самой идеи, напомню эоть про адын момент: понятия "захода в хвост" не существует дял машин, способных вращаться вокруг вертикальной оси, не снижая скорости

Полл> Комплекс вооружения, позволяющий эффективно бороться с этой угрозой, и необходимая тактика применения ЛА для этого комплекса, несовместимы...
неверный вывод из неверных посылок

Полл> Я правильно понял, ты предлагаешь разместить на борту вертолета ЗРК, способный в автоматическом режиме за 10 секунд обнаружить и уничтожить на скорости носителя до 300 км/ч цель на ПМВ с не меньшей скоростью? И дальностью стрельбы до 20 км?
А почему ты УРВВ и комплекс под неё называешь "ЗРК"?
У тепловых УРВВ и так традиционнно идеология "выстрелил-забыл". Что мешает на дисплей помимо наземных целей выводить также красненьким метку ЛА с её данными и разрешением на стрельбу по достижении дальности ?
Когда-то в разных верто-симах забугорных полетал - там интерфейс реализован именно так. Соответственно, оператор может сам выбрать момент, когда атаковать (и атаковать-ли) данную цель. Имхо, удобно.

Полл> По массе и энергетике вполне может оказаться дешевле поставить отдельные РЛС для освещения воздушной обстановки и для поиска наземных целей.
зачем??? Это же отдельные чернила для 8 класса в отдельной чернильнице!

Полл> При всем моем уважении - это получается обклеенная АФАРами
а не надо такого ))

Полл> По массе и энергетике вполне может оказаться дешевле поставить отдельные РЛС для освещения воздушной обстановки и для поиска наземных целей.

А не лучше действовать под "зонтиком" самолёта ДРЛО типа "JSARS"? При возможности он может натравить на вражеские вертолёты свои самолёты, да и зенитчиков предупредить о приближении.

Хотя я понимаю, что лучше быть богатым и здоровым.

zaitcev> А не лучше действовать под "зонтиком" самолёта ДРЛО типа "JSARS"?
Настолько лучше, что другие варианты даже не вижу смысла рассматривать.

Bredonosec> Имя моё и так тут все знают, так что, всё ок.
Костя, ты много пишешь. Я так много не смогу.

Bredonosec> Чуть более широкие возможности по обнаружению и ЦУ по возд. целям никак не требуют больше мозговых клеток,
Если эти возможности использовать - требуют.

Bredonosec> и сами УРВВ не в руках пилот носит. И уж тем более, откровенно некорректно подобные сравнения предлагать, оправдывая размещение более слабых и более сложных от того в применении ракет вместо более мощных, занимающих тот же самый узел подвески.
УРВВ носит вертолет. И его грузоподъемность ограничена.

Bredonosec> Эээ.. в каком? Он находится на ТВД. Над противником. Полная изоляция ТВД от авиации противника для ВС РФ вероятна разве что для бантустанов, каких мало, да и тем сша поспешат помочь.. В более вероятном развитии событий средства самообороны нужны.
Метров на 500-2000 выше, со скоростью побольше.

Bredonosec> Зачем? Он ударником был и остался, из superiority fighter не вылепишь, да и не предлагает никто. Речь идет только о том, что помимо обязательных и так знаний по тому, что уход за рельеф или обнуление радиальной скорости могут срывать захват противника, настырного охотника за sitting duck (легкой добычей) можно ткнуть чем-то вострым на значительно бОльшем расстоянии, то есть, с меньшим для себя риском. Убежать-то от самолёта не получится. От вертушки получится, но кто будет войска прикрывать? И т.д.
Затем, что тактика применения оружия другая.
Для ударной вертушки наиболее вероятные дальности и условия применения оружия в-в практически идентичны применению оружия в-з. Но против истребительной авиации это бесполезно, поскольку она будет атаковать с намного большей дистанции.

Полл>> Ну вот их и предусмотрели - пушечная установка
Bredonosec> а это не против земли разве?
В основном - против земли. Но и по самолету-вертолету пострелять никто не запрещает.

Bredonosec> При встрече с летаком какого угодно бантустана или ударной вертушкой натовской (в ударные я не включаю всякие там "газели", речь толкьо про ударные!) - это зубочистка против ножа.
Наиболее вероятная дистанция взаимного обнаружения вертушек на поле боя - первые единицы километров.

Bredonosec> Вооруженные в первую очередь сайдвиндерами. Идентичными в принципе тем же Р-73. Вероятность получить ЦУ на гуляющую в рельефе вертушку для работы на дальности амраама - приближается к нулю. То есть, контакт более всего вероятен на дальностях УРВВ.
Не согласен. Истребитель может иметь достаточно большую высоту полета, чтобы захватить даже низколетящую цель с большой дальности.

Bredonosec> Сравни это с булавками пзрк,
В общем, у тебя истребители - слепые, и использовать свое оружие на полную дальность не могут в принципе, а вертолеты - супер-зоркие, и свое бортовое вооружение могут использовать на полную дальность всегда.

Полл> Костя, ты много пишешь. Я так много не смогу.
я ща болею, что еще делать-то? ))

Полл> Если эти возможности использовать - требуют.
в формате Флейм об использовании УРВВ для самообороны вертолётов [Bredonosec#18.01.16 23:05] - не думаю.

Полл> УРВВ носит вертолет. И его грузоподъемность ограничена.
вес пзрк в контейнере на спецпилоне - ну, 30 кг. Вес урвв - сотня. При нагрузке в несколько тонн - это не причина ограничивать себя. Будь ракет десяток - другой вопрос, но их обычно 2.

Полл> Метров на 500-2000 выше, со скоростью побольше.
я уже писал, Флейм об использовании УРВВ для самообороны вертолётов [Bredonosec#18.01.16 22:53] - ты о догфайтингах мечтаешь? забудь.

Полл> Затем, что тактика применения оружия другая.
вертолетом? нет.

Полл> Для ударной вертушки наиболее вероятные дальности и условия применения оружия в-в практически идентичны применению оружия в-з. Но против истребительной авиации это бесполезно, поскольку она будет атаковать с намного большей дистанции.
если ты для истребителя противника - первичная цель, а не добавочная помеха при дуэли с твоим прикрытием. В противном случае - тебе никто не мешает занятого боем с прикрытием противника поздравить снизу.

Полл> Но и по самолету-вертолету пострелять никто не запрещает.
но это ж не повод назыавать пушку основным средством борьбы с авиацией )

Полл> Наиболее вероятная дистанция взаимного обнаружения вертушек на поле боя - первые единицы километров.
это не танки. Они высовываются из-за рельефа, иногда и не прячутся, в атаку заходят с высоты.. Так что, думаю, больше.

Полл> Истребитель может иметь достаточно большую высоту полета, чтобы захватить даже низколетящую цель с большой дальности.
может. но необязательно будет.

Bredonosec>> Сравни это с булавками пзрк,
Полл> В общем, у тебя истребители - слепые, и использовать свое оружие на полную дальность не могут в принципе, а вертолеты - супер-зоркие, и свое бортовое вооружение могут использовать на полную дальность всегда.
нет. У меня все могут использовать ракетное оружие, не считаясь со статусами (малиновые штаны - два раза ку! вертолет - не имеет права тронуть самолет!)
И вероятность встретить противника в небе вообще (дальность поражения в 18 км - это даж за пределами визуального контакта) - всё-таки выше вероятности встретить его на дальности не более километра, так что, делание руки более длинной без дополнительных затрат считаю делом правильным. А укорачивание без получения от этого каких-либо бонусов - вредным.

Bredonosec> При нагрузке в несколько тонн - это не причина ограничивать себя
у 28 полторы тонны. Это уже существенно.

s.t.> у ...
Костя токует. Не мешай.
Вот такая ранняя в этом году весна в Прибалтике, завидуем, чо уж там.

Полл> Костя токует. Не мешай.
Полл> Вот такая ранняя в этом году весна в Прибалтике, завидуем, чо уж там.
паш, кончай троллить )

m.0.>> Видимо в бою Вы исключительно глазами будете обнаруживать воздушные цели
Алдан-3> На вертолёте? Да. Ему же радар воздушного обзора не завезли.

Ошибаетесь - шарики (индексы БРЛС не буду приводить, в сети полно) на современные ударные вертолеты поля боя (апач лонг боу, 28Н(М)) не только давно уже завезли, но они там достаточно обыденная вещь. Так что не катит.

Алдан-3> Кроме специально обученных вертолётов ДРЛО.

Выше речь шла о поле боя и ударных вертушках для работы в этих условиях. Причем здесь заточки типа ДРЛО? Хотя лично мне вертушка Ка-31 ндравится, единственный минус имхо - в зимнем комбезе с трудом по туннелю в кабину пролезаю.

zaitcev> А не лучше действовать под "зонтиком" самолёта ДРЛО типа "JSARS"?

В чистой теории (типа имитационного моделирования) как бы в большинстве случаев, да. В реале не всегда, имхо совсем не всегда.

zaitcev>...При возможности он может натравить на вражеские вертолёты свои самолёты, да и зенитчиков предупредить о приближении.

Шмелиные возможности большие, а у продвигаемого А-100 видимо будут еще круче. Тока одна заковыка - они как линкоры у мореманов в свое время: и применять надо и боязно потерять. Их ведь мало и противник понимает, что появление авакса означает начало или имитацию серьезной операции и сразу усилит контроль и оборону в данном районе, ну и приложит неслабые усилия что бы их завалить. При этом сами шмели для работы на поле боя (по земле) как то не очень годятся.
Поэтому работа вертушек на поле боя должна быть тихой на подлете, затем молниеносный удар и быстрое и непонятное куда, противнику линяние. А шум, крики и понты на поле боя надо оставить для киношников. Наиболее эффективное ЦУ для вертушек в таких условиях - непосредственно от пехоты, т.е. по инфе от ПАНов.

m.0.>> ежели у противника будет то, о чем говорим, а у 28-го только ПЗРК?
Balancer> А у Ми-28 уже есть противники с УРВВ и РЛС ВВ?

Сказал бы так - есть аппаратные предпосылки для организации такой обороны на вертолетах противника. И первый борт, что приходит в голову - лонг боу. Могут ли при этом работать различные литеры хэлфа по целям типа нашего 28Н-го? Полагаю да, хотя возможно и потребуются доработки как голов, так и шарика.
Что касается специализированных УРВВ для этих целей у противника, то не в курсе.

m.0.> Что касается специализированных УРВВ для этих целей у противника, то не в курсе.

В принципе Апач и Предатор несут по 2 станции для AIM-92. Но я не слышал чтобы кто-нибудь из них применил их хотя бы 1 раз. Это может быть моё невежество или действительно бесполезно.

P.S. В педовикии написано, что боевой пуск был, но безрезультатно. Какой-то дуб шмальнул по МиГ-25.

m.0.> Что касается специализированных УРВВ для этих целей у противника, то не в курсе.

ну.. можно погуглить..

TY-90/PL-90 Helicopter Air Air Missile

TY-90 short range AAM (image © 2009, Zhenguan Studio).

TY-90 short range AAM (image © 2009, Zhenguan Studio).

TY-90 short range AAM (image © 2009, Zhenguan Studio).

5. Z-10 The Z-10 has an altitude ceiling of nearly 20,000 feet and carries capable anti-tank missiles, TY-90 air-to-air missiles, and a 30mm cannon.

А если говорить о неспециализированных, то сайдвиндеры - вовсю светятся на фотах:

http://media.defenceindustrydaily.com/images/... [not image]




01 September 1989 — A sailor stands on the flight deck of the amphibious assault ship USS Tarawa (LHA 1) near an AH-1W Sea Cobra helicopter armed with an AIM-9 Sidewinder missile during the combined Thai/U.S. joint exercise Thalay Thai ‘89. The helicopter is assigned to Marine Medium Helicopter Squadron 163 (HMM-163), the reinforced aviation combat element of the 11th Marine Expeditionary Unit (11th MEU).

DoD photo taken by: Michael D.P. Flynn

m.0.>> Что касается специализированных УРВВ для этих целей у противника, то не в курсе.
Bredonosec> ну.. можно погуглить..

Значится вопрос о необходимости обороны вертушек по линии "в - в" на западе и востоке импортными заказчиками и разработчиками решен положительно - надо обеспечивать. В родных березах (по разным причинам) - как всегда. Но все таки интересно, что поставят милевцы со временем в этой линии на борт вместо ПЗРК.

m.0.> Значится вопрос о необходимости обороны вертушек по линии "в - в" на западе и востоке импортными заказчиками и разработчиками решен положительно - надо обеспечивать.
Фотографии "с запада" - из 80-90гг прошлого века.

Полл> Фотографии "с запада" - из 80-90гг прошлого века.
Ну так а где после этого использовались вертушки с опасностью встречи в воздухе с противником? Если только Ирак в 2003, да и то...

wstil> Ну так а где после этого использовались вертушки с опасностью встречи в воздухе с противником? Если только Ирак в 2003, да и то...
Они и до этого там не использовались. Идеи об вертолетах с мощным вооружением воздух-воздух растут из проектов истребителей вертикального взлета-посадки, которых было много в 40-60гг.
Тогда на перспективный вертолет в обязательном порядке рисовали что-то такое:

Скорее, сегодня можно говорить о том, что законы Паркинсона начали действовать уже в Министерствах Обороны, в результате начали заказываться бесполезные "игрушки".

Полл> Они и до этого там не использовались.
Ну так не понятно, откуда однозначный вывод о ненужности возможностей для вертолета сражаться с вертолетом, если пока никогда две страны с более менее приличными ВВС не сталкивались напрямую после ВМВ?

wstil> Ну так не понятно, откуда однозначный вывод о ненужности возможностей для вертолета сражаться с вертолетом, если пока никогда две страны с более менее приличными ВВС не сталкивались напрямую после ВМВ?
Потому что даже страны с неприличными ВВС при войнах друг с другом сбивали вертушки друг-друга истребителями и штурмовиками, а воздушный бой вертолетов друг против друга - редкость.

Полл> воздушный бой вертолетов друг против друга - редкость.
Мне так и вовсе приходит в голову только один случай - когда в мохнатых годах наши вроде бы два иранских чинука сбили. Наверняка были еще, но подозреваю, что совсем не много.
Ну а если, не дай-то бог, начнутся "терки" стран более сильных в военном плане - подозреваю, что и последних станет больше, и вертолет-вертолет появятся. Ко всем прочему подозреваю, что в обозримом будущем появятся какие-то бла-охотники, которые могут охотиться не только на другие бла.

Полл> Фотографии "с запада" - из 80-90гг прошлого века.
вообще-то вполне сегодняшние, цифровые.
А китайские - так и вовсе, только недавно созданные ракеты под недавно созданные вертушки.
более того, если внимательно поглядеть ссылки, то на некоторых обнаружатся вопросы типа "а зачем было юзать высокотехнологичный истребитель там, где можно было воспользоваться вертушкой с сайдвиндером?" - Это в отношении инцидента со сбитой российской сушкой-24.
Как раз тот самый сценарий, о котором я писал, и который Паша отрицает как невозможный категорически.

wstil> Ну а если, не дай-то бог, начнутся "терки" стран более сильных в военном плане - подозреваю, что и последних станет больше, и вертолет-вертолет появятся.
В абсолютных числах количество воздушных боев вертолет-вертолет вырастет.
В относительных - скорее всего уменьшится.

wstil> Ко всем прочему подозреваю, что в обозримом будущем появятся какие-то бла-охотники, которые могут охотиться не только на другие бла.
И не только охотиться.

Bredonosec> Как раз тот самый сценарий, о котором я писал, и который Паша отрицает как невозможный категорически.
Ну вот как данный сценарий будет использоваться на практике - тогда и приходите.