Флейм об использовании УРВВ для самообороны вертолётов

Полл> Ну вот как данный сценарий будет использоваться на практике - тогда и приходите.
когда война с рф начнется - поздно будет.
И "я ж говорил!!!" никому не поможет.

Полл> ... Идеи об вертолетах с мощным вооружением воздух-воздух

Вы опять гипертрофируете идею - с целью показать ее ошибочность? Вынужден повторить уже в который раз - не мощным, а достаточным для ОБОРОНЫ от аналогичных объектов (вертолетов) противника и только на поле боя. И не более того, т.е. оптимальным.

Полл> ... растут из проектов истребителей вертикального взлета-посадки, которых было много в 40-60гг.

Расти может все что угодно и откуда угодно, но в данном конкретном случае - нет, ноги растут не оттуда.

m.0.> Вы опять гипертрофируете идею - с целью показать ее ошибочность? Вынужден повторить уже в который раз - не мощным, а достаточным для ОБОРОНЫ от аналогичных объектов (вертолетов) противника и только на поле боя. И не более того, т.е. оптимальным.

Количество людей, убитых ударом молнии, на несколько порядков превосходит количество вертолетов, сбитых вертолетами.
Но люди шапки с громоотводами не носят.
Количество вертолетов, погибших от столкновения с проводами ЛЭП, в том числе только в боевых условиях - на порядок или опять же на два превосходит количество вертолетов, сбитых вертолетами, как я знаю.
Так что если хотите снизить боевые потери вертолетов - займитесь лучше ножами-рассекателями для проводов ЛЭП.
Это если забыть об основном источнике потерь боевых вертолетов и основном способе борьбы с ним.

Полл> Количество вертолетов, погибших от столкновения с проводами ЛЭП, в том числе только в боевых условиях - на порядок или опять же на два превосходит количество вертолетов, сбитых вертолетами, как я знаю.
ножи-рассекатели для мелочи пузатой актуальнее. А у рф такой практически и нет.
С другой стороны, в учебном фильме ВВС СССР "Вертолёты в воздушном бою" для атак на дальностях до 3 км указывалась и показывалась УРВВ Р-60.

Пушка - только для атак на дальностях до 800 метров.
Кстати, ни о каких идиотизмах типа якобы необходимости большой высоты для начала атаки воздушной цели - в фильме нет. Собственно и быть не могло, но ты упорно давил схему догфайтов по истребительному типу для вертушек.

Bredonosec> ножи-рассекатели для мелочи пузатой актуальнее. А у рф такой практически и нет.
10 марта 2005: Список потерь Ми-8 и его модификаций (2005 год) — Википедия
При желании можешь еще посмотреть - таких случаев достаточно много и с Ми-8, и с Ми-24.
Гораздо больше, чем случаев их сбития вертолетами.

Bredonosec> Кстати, ни о каких идиотизмах типа якобы необходимости большой высоты для начала атаки воздушной цели - в фильме нет. Собственно и быть не могло, но ты упорно давил схему догфайтов по истребительному типу для вертушек.
А об вероятности обнаружить цель с типовой высоты выполнения боевой задачи в 50 метров в фильме что-нибудь говорилось?

Полл> А об вероятности обнаружить цель с типовой высоты выполнения боевой задачи в 50 метров в фильме что-нибудь говорилось?
Кроме того, по вертолету скорее всего (да и реально), разве что из рогаток не стреляет пехота. Так что большая дубина чтобы успокоить излишне активных наземников куда как актуальнее, чем занимать ее место ракетой ВВ. Особо если вспомнить, что ползающие сейчас могут и из основной пушки запулить, в дополнение к придаваемым ЗРК.

Полл> Гораздо больше, чем случаев их сбития вертолетами.
учитывая, что рф ни с кем не воюет - это вполне логично.

Полл> А об вероятности обнаружить цель с типовой высоты выполнения боевой задачи в 50 метров в фильме что-нибудь говорилось?
говорилось. Что вероятные дальности обнаружения обычно не превышают 5 километров. Ты не смотрел фильм?

s.t.> Так что большая дубина чтобы успокоить излишне активных наземников куда как актуальнее, чем занимать ее место ракетой ВВ.
Больших дубин там и так на подвесках напихано. Одной больше или меньше - эффективность меняет на процент. А вопрос выживаемости..

m.0.>> Вы опять гипертрофируете идею - с целью показать ее ошибочность? Вынужден повторить уже в который раз - не мощным, а достаточным для ОБОРОНЫ от аналогичных объектов (вертолетов) противника и только на поле боя. И не более того, т.е. оптимальным.
Полл> Количество людей, убитых ударом молнии, на несколько порядков превосходит количество вертолетов, сбитых вертолетами.

Не интересный с Вами получается диалог - вместо инженерных доводом у Вас эмоции.

Полл> Количество вертолетов, погибших от столкновения с проводами ЛЭП, в том числе только в боевых условиях - на порядок или опять же на два превосходит количество вертолетов, сбитых вертолетами, как я знаю.

Как говориться, открою Вам большую тайну - внедрение двухдиапазонного шарика (без дальнейшего уточнения его режимов работы) позволяет в реале избежать именно этого - столкновения ударной вертушки с МП (включая провода и опоры ЛЭП) при полете на ПМВ, в том числе в тактических ситуациях при выполнение боевой задачи на поле боя. И техническая основа этого режима в полете - именно многофункциональная БРЛС. И следующий логический шаг в развитие КБО - это то что писалось выше - реализация обороны по в - в, и надеюсь теперь Вы хоть понимаете что требования реализации обороны в этой линии реальны в части обнаружения / ЦУ.

Полл> Так что если хотите снизить боевые потери вертолетов - займитесь лучше ножами-рассекателями для проводов ЛЭП.

Полл, к сожалению, по Вашим ответам напрашивается однозначный вывод - Вы не в теме.

Полл> Это если забыть об основном источнике потерь боевых вертолетов и основном способе борьбы с ним.

А разве кто то предлагал забыть о нем? По моему нет.

s.t.>> Так что большая дубина чтобы успокоить излишне активных наземников куда как актуальнее, чем занимать ее место ракетой ВВ.
Bredonosec> Больших дубин там и так на подвесках напихано...

Имхо, назвал бы их маленькими или средними, но не суть.

Bredonosec> Одной больше или меньше - эффективность меняет на процент...

Не совсем так. Ее необходимо оценивать по различным линиям, различным боевым задачам (хотя сейчас она упрощена - масса ПЗРК небольшая и мало влияет) и вводным. Бо одни из самых упертых споров с ОКБ возникают именно из-за ограниченного количества точек подвески на борту, особенно когда, например контейнер (или средство) из-за его масса и габаритов, можно разместить не на всех точках. Поэтому не следует закрывать глаза - увеличение дальности ракет для обороны по линии в - в неизбежно вызовет увеличение их массы со всеми вытекающими.

Bredonosec>... А вопрос выживаемости...

Именно и это также одна из причин введения обороны по в - в. Бо когда стоимость наиболее дорогих (а по другому не получается) ударного вертолета или разведчика улетает в чистое небо, необходимо реализовать все доступные и оптимальные способы повышения его выживаемости (и сохранения жизни летчиков) на поле боя.

Полл>> А об вероятности обнаружить цель с типовой высоты выполнения боевой задачи в 50 метров в фильме что-нибудь говорилось?
s.t.> Кроме того, по вертолету скорее всего (да и реально), разве что из рогаток не стреляет пехота.

Пускай и дальше стреляет даже из 7.62 мм: 28-му это по большому счету по барабану.

s.t.>...Так что большая дубина чтобы успокоить излишне активных наземников куда как актуальнее, чем занимать ее место ракетой ВВ.

А никто с этим и не спорит, бо работа по земле вертолетов - ударников есть по сути всегда основная боевая задача на поле боя.
А вот насчет наличия большой дубины - сие есть один (выбор средств) из основных вопросов при разработке и размещении средств на вертолетах. И по жизни сильно зависит от вводных. Поэтому, ежели в данном конкретном случае имеется ввиду средство большой дальности (а значит массы и дорогое), то его варианты по гольной пехоте ак бы не очень применяются - берегут для целей типа БТ.

s.t.>... Особо если вспомнить, что ползающие сейчас могут и из основной пушки запулить, в дополнение к придаваемым ЗРК.

С этим (окромя может быть возможности пушки) никто не спорит.

m.0.> Не интересный с Вами получается диалог - вместо инженерных доводом у Вас эмоции.
Ну что поделать, коли статистика и тактика у вас проходят по разряду "эмоции".

m.0.> Как говориться, открою Вам большую тайну... И следующий логический шаг в развитие КБО - это то что писалось выше - реализация обороны по в - в, и надеюсь теперь Вы хоть понимаете что требования реализации обороны в этой линии реальны в части обнаружения / ЦУ.
Я никогда не сомневался, что комплекс управляемого оружия воздух-воздух возможно разместить на борту вертолета. Все мои возражения с самого начала сводятся к тому, что этот комплекс на борту вертолета не нужен.

m.0.> А разве кто то предлагал забыть о нем? По моему нет.
Ну и как повышению массовости применения вертолетов поможет их удорожание и усложнение?

Полл> Ну и как повышению массовости применения вертолетов поможет их удорожание и усложнение?
незначительное удорожание, резко подымающее выживаемость? Это мейнстрим, в этом направлении развивается вся техника

Bredonosec> незначительное удорожание, резко подымающее выживаемость?
Потерь вертолетов от вражеских вертолетов - от силы первые проценты.
Про какое "резкое поднятие выживаемости" вы с Мико говорите?

m.0.>> Не интересный с Вами получается диалог - вместо инженерных доводом у Вас эмоции.
Полл> Ну что поделать, коли статистика и тактика у вас проходят по разряду "эмоции".

Во первых, статистика прошлых конфликтов, а не будущих и это очень существенный момент. Во вторых тактика ударников основывается на технических возможностях объектов в настоящий момент и в случае развития обороны по линии в - в она безусловно изменится. Может сильно или слабо, но измениться.

m.0.>> Как говориться ...
Полл> ... Все мои возражения с самого начала сводятся к тому, что этот комплекс на борту вертолета не нужен.

Я откровенно говоря не увидел у Вас новых инженерных доводов против этой идеи, большинство из них уже высказывалось разработчиками и ранее. Да, а кому хочется напрягаться еще и по этой линии и утяжелять борт? Но надо смотреть этой даме (объективной реальности) в лицо. И учитывать ее требования, нравится это Вам или не нравится, иначе она повернется к нам совершенно другой, неприятной стороной, и ничего с этим не поделаешь.
Поэтому в отжиме - средства обороны (ракеты) в линии в - в на строевых ударниках уже есть и неизбежно будут развиваться как в части режимов управления со стороны КБО, так и параметров самих ракет. Внутренний голос говорит что мы это рано или поздно увидим.

m.0.>> А разве кто то предлагал забыть о нем? По моему нет.
Полл> Ну и как повышению массовости применения вертолетов поможет их удорожание и усложнение?

Вообще то это совершенно другая тема для обсуждения, но bredonosec уже частично ответил на нее. Можно несколько дополнить - усложнение КБО никогда не происходит просто так, а всегда только из за требований решения новых задач и введения новых режимов (например групповых действий или др.). И когда они реализуются, возможности вертолетов естественно увеличиваются и они более ширше и эффективнее начинают применяться на поле боя.

Bredonosec>> незначительное удорожание, резко подымающее выживаемость?
Полл> Потерь вертолетов от вражеских вертолетов - от силы первые проценты.

Придется повторить - прошедших конфликтов, в которых современные равноценные ударники на поле боя не встречались лицом к лицу. А о какой тут статистике можно говорить применительно к ситуации апач / 28? Она нулевая (слава богу). Поэтому статистика в этом случае никак не катит.
Не говоря уже о том, что хэлф апача можно, имхо доработать и для применения по линии в - в и он даже с ними станет реальной угрозой.

Полл> Про какое "резкое поднятие выживаемости" вы с Мико говорите?

Нет, то что первую букву подняли - это приятно, а вот зачем хвост отрезали? Он мне дорог как память!
Ну, а ежели серьезно, то конкретные цифры приводить не буду по известным причинам, да и смысла в этом большого нет, т.к. они были получены еще до победы демократии. Ежели память не подводит, то у амеров где то очень давно проскакивала цифра в 5...8 %, но для современных реалий (с учетом параметров современных ракет в - в и шариков) это требует своего имитационного моделирования.

Мико, у меня возникает чувство, что ты здесь на работе.

m.0.> Придется повторить - прошедших конфликтов, в которых современные равноценные ударники на поле боя не встречались лицом к лицу. А о какой тут статистике можно говорить применительно к ситуации апач / 28? Она нулевая (слава богу). Поэтому статистика в этом случае никак не катит.
Назначение "ударника" - атака наземных целей. Соответственно, к этой наземной цели его выход и организуют с наибольшей вероятностью и наименьшей вероятностью встретить помеху, включая вражеские ЛА. И его технические характеристики на это же оптимизирутся. Если у нас два продвинутых ударника в двух нормальных системах применения - то их вероятность случайной встречи над полем боя менее, чем вероятность встречи сирийских "Газелей" с израильскими "Кобрами" в 70гг.

"Смена тактики", о которой ты говоришь, как я понял, подразумевает автономный поиск целей отдельным ЛА или группой их. Подобный подход прямо противоположен современным тенденциям сетецентрических боевых действий. Замечу, однако, что при этом этот подход реализуется в современных высоколетающих ударных БЛА, со всеми оговорками, необходимыми для этого класса боевых ЛА.

m.0.> Не говоря уже о том, что хэлф апача можно, имхо доработать и для применения по линии в - в и он даже с ними станет реальной угрозой.
На "Апач" какая-то УРВВ точно вешается. А "Хэллфайр" - дозвуковой.

m.0.> Ну, а ежели серьезно, то конкретные цифры приводить не буду по известным причинам, да и смысла в этом большого нет, т.к. они были получены еще до победы демократии. Ежели память не подводит, то у амеров где то очень давно проскакивала цифра в 5...8 %, но для современных реалий (с учетом параметров современных ракет в - в и шариков) это требует своего имитационного моделирования.
Увеличение выживаемости благодаря комплексу УРВВ на борту на 5-8% требует, чтобы потери от вражеских вертолетов составляли до 10%.
А они, в реальности, на порядок менее. И причин, чтобы эта категория потерь стала больше - не видно: для поиска целей сегодня предпочитают использовать БЛА, а ударные вертолеты автономный поиск целей не ведут.

Полл> На "Апач" какая-то УРВВ точно вешается. А "Хэллфайр" - дозвуковой.

И не какая-то, а целых 4: AIM-9X, FIM-92, Sidearm, Mistral. Но я не могу не заметить, что на реальных фотографиях, на их позициях вместо рельсов прикрепрена какая-то фигня, похожая на антенну под обтекателем. То есть для того, чтобы вернуть рельсы для FIM-92 на реальные строевые машины, нужно какое-то оборудование снять. Возможно, что это лазерная система самозащиты — хотя это моя голая догадка, конечно.

Полл> А об вероятности обнаружить цель с типовой высоты выполнения боевой задачи в 50 метров в фильме что-нибудь говорилось?

Не смотрел, не читал. Но - внимательно прочитайте ттх 28Н-го хотя бы в открытых сми, там заданы высоты боевого применения несколько скажем так, меньшие, чем Вы привели. А значит и вероятности поражения различных авиационных целей противника при полетах на таких высотах бортовыми средствами заданы. Классика жанра (ТЗ).

Полл> Мико, у меня возникает чувство, что ты здесь на работе.

М-м. Видимо частично справедливо. Будем обжиматься в части инфы.

m.0.>> Придется повторить - прошедших конфликтов, в которых современные равноценные ударники на поле боя не встречались лицом к лицу. А о какой тут статистике можно говорить применительно к ситуации апач / 28? Она нулевая (слава богу). Поэтому статистика в этом случае никак не катит.
Полл> Назначение "ударника" - атака наземных целей.

Основная боевая задача.

Полл>...Соответственно, к этой наземной цели его выход и организуют с наибольшей вероятностью и наименьшей вероятностью встретить помеху, включая вражеские ЛА.

В теории. " ... но воевать сложно!", бо противник тоже не глуп и хорошо подготовлен и тоже грамотно будет использовать имеющуюся у него инфу и возможности своих объектов.

Полл>... И его технические характеристики на это же оптимизирутся.

В первую очередь по загрузке и выполняемым боевым задачам с учетом различных вводных.

Полл>...Если у нас два продвинутых ударника в двух нормальных системах применения - то их вероятность случайной встречи над полем боя менее, чем вероятность встречи сирийских "Газелей" с израильскими "Кобрами" в 70гг.

А откуда сей необычный вывод? Боевую задачу ударник должен выполнить на поле боя в любом случае и здесь вероятность встречи будет определяться многими факторами, а не только тем, что вертолеты близки по параметрам.

Полл> "Смена тактики", о которой ты говоришь, как я понял, подразумевает автономный поиск целей отдельным ЛА или группой их. Подобный подход прямо противоположен современным тенденциям сетецентрических боевых действий.

Полл, Вы невнимательно читали. Ракеты в линии в - в при размещении на вертолетах - ударниках предназначены только для обороны. И ничего более.

Полл>... Замечу, однако, что при этом этот подход реализуется в современных высоколетающих ударных БЛА, со всеми оговорками, необходимыми для этого класса боевых ЛА.

Ударники БЛА - сие есть отдельная и к сожалению, неразвитая достаточно в настоящий момент тема в родных березах. Просто нужно время, которого как всегда не хватает.

m.0.>> Не говоря уже о том, что хэлф апача можно, имхо доработать и для применения по линии в - в и он даже с ними станет реальной угрозой.
Полл> На "Апач" какая-то УРВВ точно вешается. А "Хэллфайр" - дозвуковой.

Что отнюдь не помешает ему наносить кинжальные удары по 28-му (например зависшему или летящему не на максимале или из засады) в гипотетическом конфликте.

m.0.>> Ну, а ежели серьезно, то конкретные цифры приводить не буду по известным причинам, да и смысла в этом большого нет, т.к. они были получены еще до победы демократии. Ежели память не подводит, то у амеров где то очень давно проскакивала цифра в 5...8 %, но для современных реалий (с учетом параметров современных ракет в - в и шариков) это требует своего имитационного моделирования.
Полл> Увеличение выживаемости благодаря комплексу УРВВ на борту на 5-8% требует, чтобы потери от вражеских вертолетов составляли до 10%.

Возможно. Хотя как сказано выше - необходимо проведение соответствующих различных моделирований тактических ситуаций. И не одного, а целого косяка.

Полл> ... А они, в реальности, на порядок менее...

Слава богу, точных цифр по современным вертушкам в реальности ни у кого нет.

Полл> ...И причин, чтобы эта категория потерь стала больше - не видно: для поиска целей сегодня предпочитают использовать БЛА,..

Нет, это только один из вариантов (при этом достаточно недешевый) для решения этой задачи с помощью "длинной руки" для вертолета. А поэтому пока и не массовый. Справедливости замечу, что апач с этой целью часто позиционируется для работы на поле боя в связке с легким уорером. Впрочем, это другая тема.

Полл> ...а ударные вертолеты автономный поиск целей не ведут.

Могут и ведут в автономном полете, и в большинстве случаев как на маршруте, так и при выполнении боевой задачи на поле боя. И выполняет этот режим (как и некоторые другие) БРЛС шарика (если работает!). Ежели не забито в полетном задании перед вылетом включение в какой то точке полета режима РМ (радиомолчание). Тогда - совсем другая песня.

Полл> Потерь вертолетов от вражеских вертолетов - от силы первые проценты.
Я намерен жить вечно. Пока всё идёт нормально. ©

Полл> Про какое "резкое поднятие выживаемости" вы с Мико говорите?
Которое в случае войны, а не в случае полицейских миссий против дикарей.
То, что в роли дикаря можешь оказаться ты сам - понять столь сложно?

Полл> Мико, у меня возникает чувство, что ты здесь на работе.
насколько я понял, он разработчик брэо, и в теме.

Полл> Назначение "ударника" - атака наземных целей.
И появившимся на поле боя противникам будем кричать "так нечестно, я так не играю!" ?

>Если у нас два продвинутых ударника в двух нормальных системах применения - то их вероятность случайной встречи над полем боя менее, чем вероятность встречи сирийских "Газелей" с израильскими "Кобрами" в 70гг.
То есть, при отсутствии полного превосходства в воздухе над авиацией нато (что фантастика) наземные войска оставлять вовсе без поддержки?

Полл> "Смена тактики", о которой ты говоришь, как я понял, подразумевает автономный поиск целей отдельным ЛА или группой их.
Почему? Зачем приписывать собеседнику то, чего не говорилось?
Или не отметание возможности появления ЛА противника приравнивается к отсутствию планирования целей? А если всё спланировать, то противник не прилетит? ))
Осталось только выяснить, противник станет выполнять эти наши планы? И как его обязать ))

Полл> Увеличение выживаемости благодаря комплексу УРВВ на борту на 5-8% требует, чтобы потери от вражеских вертолетов составляли до 10%.
А откуда ты знаешь, каковы они будут в будущем конфликте?
БЛА говоришь? БЛА, кстати, тоже оснащаются ракетами. Как хелфайрами, так и УРВВ. Про штатное размещение стингеров на предаторах и риперах в миссиях уже неоднократно писалось. А разменивать вертушку на бла (или вообще стать его жертвой) - как-то некошерно совсем.