Некоторые новости

>>Ой, проглядел....
>>Это кто у нас такой наивный и (пардон) глупый?

> Хе-хе.

Что, никита, на воре шапка горит?
А по поводу "исторических" и прочих - см. выше


А в "Буре" бабки были существенно выше - все-таки контроль за огромным количеством нефти

Вьеты они не только китайцев отимели. Янкам тоже досталось. Выдумаете, что тайвань тоже сможет от китайцев отмахаться?

[Edited by zig (03-04-2000 at 13:00).]

>Что, никита, на воре шапка горит?

Вы сегодня непонятливый, перечитайте-ка эту ветку еще раз (и проверьте свою шапку заодно

>А по поводу "исторических" и прочих - см. выше

Там смайлика нет, так что не отвертитесь. Поздравляю Вас со вступлением в клуб "наивных и (пардон) глупых"

>Выдумаете, что тайвань тоже сможет от китайцев отмахаться?

Я думаю что "численное превосходство" не есть "победа". Особенно в случае Тайваня: пара сотен километров моря это очень серьезная штука.

По поводу моральных прав: да есть у китая право требовать, чтобы тайвань к нему присоединиться. У россии есть право требовать крым и аляску, у японцев - курилы.
У монголов - пол евразии. У коренных индейцев - территорию штатов.
Дальше-то что? Я же сказал, что "ход" этим правам дает тот, кто сильнее. А то что я китайцев защищать не собирался, так об этом раза 3 написано.

А проплыть 200 км можно и без ВМФ. Больно, но можно. Мобилизовав гражданские суда, ВВС, весь флот и т.д. К примеру все имеющиеся силы ВМФ собираем в одном "углу", а тем временем идет десант - "в другом"... ЕСЛИ ЛОМИТЬСЯ. Пока тайвань сообразит, что происходит, пока запросит помощи, пока амы ее окажут (и окажут-ли, если закрутится), а атаковать можно будет только в 12-мильной зоне, пока то, пока се... 12 миль - это час (на шлюпке). Уже высадились и амба.

А шапочка-та ваша, извините. Я собственно в вашем постинге ничего такого и не заметил...

Все, надоело из пустого в порожнее переливать и доказывать очевидное всем кроме одного человека.

2 Никита:
Хотите считать, что штаты - гарант мира - пусть.
Что штаты-двигатель прогресса - пусть
Что ресурсов в россии нет -валяйте
Что тайвань легко выдержит нападение сухопутной китайской армии - считайте
Что там еще - что вы гений - считайте
Считайте, что разбираетесь лучше всех

а)в самолетах
б)в танках
в)в строительстве аэродромов и автобанов
г)в тактике и стратегии ведения боевых действий
д)в геополитике
е)в истории
ж)в истории войн
з)в металлургии
и)в математике
з)в чем там еще - впишите сами

МЫ (надеюсь меня поддержат) ПЕРЕЖИВЕМ.

А этот спор надоел.



[Edited by zig (03-04-2000 at 18:28).]

Вот вам еще по поводу ВМФ китая и тайваня и их сил (имеющихся). Силы-то и так равны, так что...

А янки объявлять войну китаю вряд ли станут.

ВМФ КНР имеют в своем составе 18 эскадренных миноносцев и 35 фрегатов, однако они оснащены устаревшим оружием, которое базируется на советских технологиях 40-летней давности.

Новые эсминцы существенно изменят расклад сил между ВМС КНР и его основным потенциальным противником - военным флотом Тайваня, который имеет 16 эсминцев и 21 фрегат. Недаром власти Тайбэя в начале марта обратились к Вашингтону с просьбой поставить Тайваню четыре новых эсминца стоимостью 1,5 млрд. долл. каждый. Они должны быть оснащены многофункциональной системой "Иджис", которая обеспечивает комплексную ПВО корабельных соединений. В настоящее время "Иджис", огневая производительность которой не имеет равных в мире, состоит на вооружении лишь в США и Японии. Запрос Тайбэя будет рассмотрен не ранее апреля, однако он уже сейчас вызывает серьезные споры в американском руководстве. Пентагон лоббирует усиление тайваньских ВМС, а государственный департамент и совет национальной безопасности США опасаются резкой реакции Пекина. Видимо, окончательное решение вопроса зависит от исхода выборов в США. Эксперты отмечают, что республиканцы традиционно более лояльно относятся к тайваньскому режиму и склонны не замораживать поставки ему современного оружия.

>А амы не полезут в сухопутную, для них
>потеря 1000 ч-к - это уже много.

Мне бы Вашу уверенность. Помнится для "Бури" амовское командование предполагало потери в 20000, и ничего, не испугались.

>У них вместо ЯО СССР был.

Причем здесь СССР-то ? Китайская армия получила по голове не от СССР, а от Вьетнама.

---

>Ой, проглядел....
>Это кто у нас такой наивный и (пардон) глупый?

Хе-хе. А кто это у нас об исторических и моральных правах что-то бормотал совсем недавно ?

>Дальше-то что?

Ну Вы трудный совсем. Я все пытаюсь до Вас донести, что по уровню "наивности и (пардон) глупости" (согласно Вашим словам Вы ничем не лучше Waldi. А до Вас упорно не доходит

>А проплыть 200 км можно и без ВМФ.
>Больно, но можно.
>Мобилизовав гражданские суда, ВВС, весь
>флот и т.д.

М-да-а-а... Ну хоть чуть-чуть бы почитали о морских десантах. Ну не знаете же нефига, а начинаете огород городить. Поди еще и в море ни разу не были

>а тем временем идет десант - "в другом"...

Ага, а в это время береговая оборона Тайваня, вместе с парочкой амовских АУГ, а также с разведкой прошляпившей мобилизацию гражданского флота и все остальное, сидят и играют в карты.

>Уже высадились и амба.

Вот именно, амба, приезжают тайваньские танки и всех выносят. Или Вы китайцев вместе с танками и прочим тяжелым вооружением собрались высаживать ? Крутые у Вас шлюпки однако

>Хотите считать, что ...

Ну Вы прикололись, особенно мне про "гарантов" понравилось Но все же НЕ НАДО ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТОГО ЧТО Я НЕ ГОВОРИЛ.

>А этот спор надоел.

Конечно надоел, ведь у Вас практически никаких знаний о предмете спора нет.

---

>Вот вам еще по поводу ВМФ китая и тайваня и
>их сил (имеющихся).

На десантный потенциал ВМФ Китая лучше поглядите.

>Силы-то и так равны, так что...

Ну вот видите, силы уже равны стали. А еще совсем недавно Вы что-то о 1.5 млрд. говорили. Помните ?

>А янки объявлять войну китаю вряд ли станут.

Ну контртеррористическую операцию объявят

Ну и надо решать этот конфликт методами международного права, а не агрессией.

А Тайвань является субъектом международного права?

Резкая эскалация военно-политической обстановки на Дальнем Востоке - Россия в этом вроде никогда не была заинтересована.

Это вода. Конкретнее.

Кроме этого, тогда ей придется сделать стратегический выбор м/у Китаем и США

Великолепно!

Если Китай заберет себе Тайвань, почему Японии нельзя будет забрать себе Курилы?

Потому, что мы не отдадим.

Что-то Москва ничего не сделала для остановки кровопролития в Косово - я имею в виду не год назад, а 2-3 года назад, не направила своего шкодливого векового союзника на путь истинный, некровопролитный.

Какого кровопролития? Даже сами "миротворцы" не нашли доказательств своим росказням про "этнические чистки", а вы преподносите это как факт.

Все гораздо проще - помочь слабому и беззащитному.

Бред.

Думаю, для Вас подобная реакция тоже естественна, если Вы видите, как сильный мальчик обижает маленького.

Не имеет ничего общего. Поведение одного человека и группы людей (или того-же человека в составе группы) существенно различаются, а вы приравниваете к нему политику государства.

2 Waldi

Нравится мне ваша точка зрения... И ваш мир, в котором вы живете...

Сильные страны совершенно бескорыстно помогают слабым, своих интересов не преследуют. Войн нет, в мире правит любовь и справедливость. "все источники народного благосотояния открылись и полились широким потоком, и каждый отдал по способностям и получил по потребностям" (не совсем точная цитата, забывать стал уже) - ни чего это не напоминает?

Хорошо бы так НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО.

Теперь по поводу большевизма и демократии.
Помню учился я в одном ЗАВЕДЕНИИ, в 87-89 годах...(на самом деле чуть дольше - это вам, Никита, дабы в ПТУ не записывали). Споры до хрипоты о Ельцине, демократии, большевизме, сталинизме... До драк дело не доходило, правда.
Какие дураки были!
Результат-то один: хрен редьки не слаще!

Современная "демократия" очень даже лихо трахает несогласных. Пример - в австрии попали в парламент фашисты (в результате демократических! выборов) - и чего? В штатах, лет несколько назад в техасе кто-то отделиться решил - и что - очень быстренько сепаратистов на 2 метра под землю отсепарировали.
Так что не надо этой травкой кормить по поводу "демократии", "большевизма", "сталинизма"... Уже просто надоело слушать о том, что сталин плохой, коммунисты идиоты, демократы молодцы. Все хороши - кто-то больше, кто-то меньше.

>Ну и надо решать этот конфликт методами международного права, а не агрессией.

По поводу международного права: ООН не благословила атаку нато на югов...

> Кроме этого, тогда ей придется сделать стратегический выбор м/у Китаем и США - сейчас вроде она сотрудничает с обеими странами.

Ни фига. Штаты с китайцами будут бодаться между собой и активно заигрывать с россией

> 2-3 года назад, не направила своего шкодливого векового союзника на путь истинный, некровопролитный. Есть мнение, что Милошевич понадеялся на прикрытие большого славянского брата

Во первых янки два-три года там тоже поучаствоали, поддержав активно мусульман.
Ситуация такова, что вокруг россии организуется воинствующий мусульманский пояс. И нафига россии сдерживать своего единственного союзника в европе, который этих мусульман давит? Кроме того, факт: в результате бомбардировок погибло мирных больше, чем за все время "геноцида", и факт этот признан западниками.
> Уважение прав и требований меньшинства - неотъемлемая часть демократии - противоположности большевизма

Меня развеселила фраза "неотъемлимая часть демократии", та благоговейность, которая в ней прозвучала. Вера в то, что "права меньшинства уважаются". Если только на бумаге. Или там поголосить походить...

Так что уж извините, наивность остается.
А глупость, в общем-то, сработала именно там и с тем, где и с кем и должна была срабоать

> у тайваньцев есть моральное право требовать присоединение Китая к Тайваню, а не наоборот

А кто спорит? Есть моральное право и сиди с ним, пока сил нету. Сила есть - быстренько подгоняется "исторический базис".

> А не явится ли нападение Китая на Тайвань объявлением войны против США?

Это с какого перепугу?

> Если силы равны, зачем их менять в чью-то пользу? Вообще-то это называется дестабилизацией силового равновесия. Я не против того, чтобы Китай (как и Россия) имел современный ВМФ, но до этого он должен официально отказаться от своего нескрываемого намерения рано или поздно захватить Тайвань.

А баланс вряд ли поменяется. Янки пригонят эсминцев таваньцам, мы самолетов китайцам.. Как обычно. А условие, что "отказаться..." Да даже если и прозвучит такое заявление, то кто в него поверит?

> Тем более что ПВО - чисто оборонная система по определению

Ага, только на эсминцах много чего еще понаставлено. Это раз. А во вторых - сколько было ругани, когда мы на крит с-300 продали? Турки-то как забегали - эта штука видит все их взлетающие самолеты. Да и боевая часть у ракет ничего так весит...

> Закругляемся.
Давно пора, но тут Н. Воду мутит

>Куражтесь, куражтесь...

Да, чегой-то нашло на меня сегодня

>2)докажите что китай не сможет высадить десант

Доказать это невозможно. Можно сделать оценку на некоторой модели боевых действий. Ваша же модель слишком примитивна Так что уточняйте.

>жалеть, гражданский флот мобилизован,

Сколько флота ? Тоннаж и разбивку по грузоподъемности пожалуйста.

>ВМФ противника скован боем,

Весь ??? Очень сомнительно. Так что давайте подробней.

>ВВС поддерживает,

А у Тайваня что-ли ВВС нет ?

>стрелять начиная с 12 миль,

А это еще с чего ??? ВМФ уже давно боем скован, а тут 12 миль какие-то. Не пойдет.

>еще там что - цифирьки)

Только после Вас

>Как вы любите писать "поинтересуйтесь, узнаете много нового".

Я Вам о ресурсах рассказывал, так что теперь Ваша очередь.

>3)амы никогда НЕ объявят войну китаю (или

Вы большой оптимист. Скорее наоборот, Китай в обозримом будущем США войну не объявит

>Все выше сказанное доказывает,

Все вышесказанное абсолютно ничего не доказывает.

>и успокоиться.

А книжку взять и почитать слабо ? Фи...

>В госдуму не пробовали баллотироваться?

Свят, свят, свят

>как вы относитесь к монархии?

Я к ней не отношусь Если же серьезно то смотря к какой.

>Баронского титула у вас, случайно, нет?

Сейчас нет Как раньше не знаю, я о своих корнях только на сотню лет представление имею, да и то лишь с одной стороны

>Надо понимать поставка 30 СУ и 4 Эсминцев

Ну что Вы все время не в ту сторону смотрите. Все забегали из-за "Москитов", которые несут эти эсминцы, насколько я понимаю.

>На всякий танк РПГ найдется.

М-да-а-а... Слов нет. РПГ в качестве ПТО. Венец военной мысли.

>удивительно, что вы начали обвинять
>оппонентов в глупости...

Я ??? Начал ??? Обвинять ??? Не валите с больной головы на здоровую. И лучше прочтите постинг некоего zig'а от 03-04-2000 11:27 RU.

>P.S. Только вот должок за вами уже месяц как висит...

Дело что-то медленно двигается, то uka упадет, то еще что-нибудь. Но мы с Foxbat'ом тем не менее продолжаем обсуждение

zig
=Нравится мне ваша точка зрения... И ваш мир, в котором вы живете...=
Я жил в Вашем мире: человек человеку враг.

=Cильные страны совершенно бескорыстно помогают слабым, своих интересов не преследуют.=
Я же писал: "Только не подумайте, что я преуменьшаю геополитические и экономические интересы сторон." Хотел просто обратить Ваше внимание на еще один аспект международных отношений. А Вы сразу на личности и в драку...

Куражтесь, куражтесь...
только
1)вспомните о чем был НАШ спор с WALDI, в который вы влезли
2)докажите что китай не сможет высадить десант в оговоренных условиях (людей не жалеть, гражданский флот мобилизован, ВМФ противника скован боем, ВВС поддерживает, стрелять начиная с 12 миль, давайте по береговой обороне, танкам тайваня еще там что - цифирьки) Я доказывать ничего не собираюсь - поступаю по вашей методе. Как вы любите писать "поинтересуйтесь, узнаете много нового".
3)амы никогда НЕ объявят войну китаю (или контр-террористическую операцию, если так хотите), рискуя получить в зад ЯБ и восстание китайской диаспоры
4)
>Ну вот видите, силы уже равны стали. А еще совсем недавно Вы что-то о 1.5 млрд. говорили. Помните ?
Для невнимательных: 1,5 миллиарда - это население. Сухопутная армия не знаю, но очевидно большая. Силы равны по ВМФ, что понятно всем, кто читает ВНИМАТЕЛЬНО.

Все выше сказанное доказывает, что Китай очень даже может долбануть тайвань, если захочет.

>Конечно надоел, ведь у Вас практически никаких знаний о предмете спора нет.

Можете еще добавить в свой послужной список

к)старый морской волк
л)знаток организации десантных операций

и успокоиться.

(просто майкрофт холмс какой-то. В госдуму не пробовали баллотироваться? Я бы проголосовал за вас, а то ВВЖ уже стал онообразен)
Хотя может и не холмс...
2 Никита: как вы относитесь к монархии? Баронского титула у вас, случайно, нет?


> На десантный потенциал ВМФ Китая лучше поглядите.
Надо понимать поставка 30 СУ и 4 Эсминцев сильно его увеличили - вот все и забегали.

> Вот именно, амба, приезжают тайваньские танки и всех выносят.

На всякий танк РПГ найдется.

> Ну Вы трудный совсем. Я все пытаюсь до Вас донести, что по уровню "наивности и (пардон) глупости" (согласно Вашим словам Вы ничем не лучше Waldi. А до Вас упорно не доходит

Я вас за язык не тянул - сами вылезли по поводу глупости. Не отмажетесь.
А по поводу трудности...
Не знаю, что скажет Waldi, а мне даже не удивительно, что вы начали обвинять оппонентов в глупости... Больше-то крыть нечем...

P.S. Только вот должок за вами уже месяц как висит...

Sokrat
=А юридически?=
Ну и надо решать этот конфликт методами международного права, а не агрессией. А Китай уже не первый раз решает территориальные споры путем вооруженного нападения (КВЖД, Халкингол и озеро Хасан, конфликт в 60х из-за острова на Амуре - забыл название, кажется, Таманский?, недавняя война с Вьетнамом).

=А какие минусы для России вы видите в сложившейся там ситуации?=
Резкая эскалация военно-политической обстановки на Дальнем Востоке - Россия в этом вроде никогда не была заинтересована. Кроме этого, тогда ей придется сделать стратегический выбор м/у Китаем и США - сейчас вроде она сотрудничает с обеими странами. Если Китай заберет себе Тайвань, почему Японии нельзя будет забрать себе Курилы?

=Нда, что-то главные мировые правозащитники сразу вспомнились - Клинтон с Олбрайт...=
Что-то Москва ничего не сделала для остановки кровопролития в Косово - я имею в виду не год назад, а 2-3 года назад, не направила своего шкодливого векового союзника на путь истинный, некровопролитный. Есть мнение, что Милошевич понадеялся на прикрытие большого славянского брата и зарвался - результат известен.

=Бред. США достаточно наглядно продемонстрировали "миролюбивую" сущность демократии.
Все гораздо проще - высокая цена возможной победы.=
Все гораздо проще - помочь слабому и беззащитному. Думаю, для Вас подобная реакция тоже естественна, если Вы видите, как сильный мальчик обижает маленького. Только не подумайте, что я преуменьшаю геополитические и экономические интересы сторон. Насчет цены победы - никому не помешает минимировать ее, разве что Китаю Вы даже при покупке сметаны на базаре пытаетесь цены снизить - сам бог велел, если речь идет о человеческих жизнях. Сравните взятие Грозного сейчас и в 1996. А в случае Северной Кореи лучше подождать: либо сами вымрут, либо до этого успеют сдаться.

==Уважение прав и требований меньшинства - неотъемлемая часть демократии - противоположности большевизма.==
Бред неимоверный.=
zig: =Ой, проглядел.... Это кто у нас такой наивный и (пардон) глупый?=

Я это такой глупый. Только что тут такого глупого? Если бы большевики уважали права и требования меньшевиков, то тех бы не сгноили в лагерях и не расстреливали в затылок. И диктатура пролетариата не уничтожила бы миллионы ни в чем не повинных людей - просто других, не таких как большевики ("кто не с нами, тот против нас"-забыли?). Хорошо вовремя оказаться на стороне большинства - хоть жив останешся, а если подсуетиться, то и пользу поимеешь. Узнаете пейзаж? А как быть тому, кто не согласен? Жизнью платить за инакомыслие? Что, если бы Вы оказались на стороне меньшинства - могу спорить, мнение у Вас было бы другое. К тому же сегодня большинство, завтра глядишь уже меньшинство, и до Вас начнут добираться... Не дай бог, конечно.

zig
=По поводу моральных прав: да есть у китая право требовать, чтобы тайвань к нему присоединиться. У россии есть право требовать крым и аляску, у японцев - курилы. У монголов - пол евразии. У коренных индейцев - территорию штатов.=
А Вам не приходило в голову, что у тайваньцев есть моральное право требовать присоединение Китая к Тайваню, а не наоборот? Ведь это коммунисты во главе с Мао свергли законное правительство в Пекине, которое затем нашло убежище на острове. Помните еще маоистов с миллионами жертв их "культурной революции"? Подумайте-ка минутку, прежде чем смеяться.

zig
=А янки объявлять войну китаю вряд ли станут.=
А не явится ли нападение Китая на Тайвань объявлением войны против США?

=Силы-то и так равны, так что... Новые эсминцы существенно изменят расклад сил между ВМС КНР и его основным потенциальным противником - военным флотом Тайваня=
Если силы равны, зачем их менять в чью-то пользу? Вообще-то это называется дестабилизацией силового равновесия. Я не против того, чтобы Китай (как и Россия) имел современный ВМФ, но до этого он должен официально отказаться от своего нескрываемого намерения рано или поздно захватить Тайвань.

=...поставить Тайваню четыре новых эсминца стоимостью 1,5 млрд. долл. каждый. Они должны быть оснащены многофункциональной системой "Иджис", которая обеспечивает комплексную ПВО корабельных соединений.=
Надеюсь, Вы тоже понимаете, что современный ВМФ Тайваня не составляет угрозы Китаю. Тем более что ПВО - чисто оборонная система по определению.

Nikita
=Вот именно, амба, приезжают тайваньские танки и всех выносят.=
Ну против мор.пехоты с гранатометами, ПТУРами и ПЗРК тоже приятного мало.

=А этот спор надоел.=
Закругляемся.

PS: Это написано до последней статьи ZIGa.

> Я жил в Вашем мире: человек человеку враг
Ну что ж, остается вам только позавидовать.

Хотя вы вроде не очень далеко уехали, а?
Да и ваша новая страна в косово ЗАМАРАНА, так что не надо...

>А Вы сразу на личности и в драку

Ну на личности не собирался - если обидел то извините.
А уж в драку - это как водится

2 Nikita

> А это еще с чего ??? ВМФ уже давно боем скован, а тут 12 миль какие-то. Не пойдет.

Почему давно? А подогнать армаду на 12,5 миль и сразу НАЧАТЬ нельзя что-ли?

А по поводу тоннажа - да хоть на джонках (что было успешно опробовано вьетами при разгрузке наших транспортов). Если их хотябы 10 000 нагнать, что делать будете?

> Вы большой оптимист. Скорее наоборот, Китай в обозримом будущем США войну не объявит

Не дай бог конечно, но с этих станется. Скорее пока есть ЯО и у тех и у других будет "теплая" война

> Сейчас нет
Скоро будет

> Ну что Вы все время не в ту сторону смотрите.
Я - то в ту, это вы про десантные возможности заговорили.
Понятно, что из-за "москитов". Амы тогда уж точно не полезут. (если из пушек да торпедами потопить корабь тяжело, то москит, который делает амовскую ПВО очень даже могет...)

> РПГ в качестве ПТО

Как это в библии "в умелых руках и ослиная челюсть оружие".

> Не валите с больной головы на здоровую
Цитирую:

Ой, проглядел.... Это кто у нас такой
наивный и (пардон) глупый?
Было это по поводу "демократии"

Я же не виноват, что вы на свой счет приняли.

> Дело что-то медленно двигается, то uka упадет, то еще что-нибудь.

Ну-ну, вопрос кажется стоял о коэффиициентах и методе определения кучности. И какая связь с падением UKA? Хотя, конечно, может что еще падает? Ну там ручка под стол постоянно

Давайте в новый топик, а?