-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/fa/fastpic/i93/big/2017/0624/25/128x128-crop/7a2e6c7accfee75b5f9ff37387a71d25.jpg)
Вопросы и ответы
(Когда не находишь ответ на форуме, спрашивай!)Теги:
Mihail66
EG54> А точка приложения где будет? Дна то в которое толкает нет.
А причем тут дно? Есть ведь еще и насос.
Ну, а если это гибкий шланг, то в нем есть изгибы.
Одним словом точки приложения будут находиться внутри, а где в этих точках сила будет больше или или меньше зависит от геометрии.
ПС.
Не нужно путать центр приложения силы с центром истечения (срез сопла, или центр критики для "очка").
А если более глобально, то точка приложения реактивной тяги для шланга находится в том месте, где ты его держишь рукой, а для двигателя в ракете этой точкой будет крепление двигателя, для двигателя на стенде это точка в районе заглушки (на которую опирается двигатель).
А причем тут дно? Есть ведь еще и насос.
Ну, а если это гибкий шланг, то в нем есть изгибы.
Одним словом точки приложения будут находиться внутри, а где в этих точках сила будет больше или или меньше зависит от геометрии.
ПС.
Не нужно путать центр приложения силы с центром истечения (срез сопла, или центр критики для "очка").
А если более глобально, то точка приложения реактивной тяги для шланга находится в том месте, где ты его держишь рукой, а для двигателя в ракете этой точкой будет крепление двигателя, для двигателя на стенде это точка в районе заглушки (на которую опирается двигатель).
Это сообщение редактировалось 04.12.2021 в 14:47
инфо
инструменты
Mihail66> Почти верно, блин!
Без "почти" - это уже давно решенный и посчитанный вопрос.
Mihail66> Но ты говоришь о моментах сил, а не о точке приложения.
О точке приложения вектора силы тяги. Вот та точка, в которую надо поставить вектор тяги, чтобы корректно описывать потом движения ракеты в пространстве, а не какое-то распределение давления по какой-то поверхности, которое потом к динамике не имеет ни какого отношения, так как там будет интеграл по всей поверхности - не векторная величина.
Mihail66> А сумма моментов может находится вообще за пределами материального объекта.
Она то и нужна.
SashaMaks>> Для простого сужающегося сопла - это около сечения на выходе;
Mihail66> Не верно.
Это посчитано и даже для бессопловых тоже посчитано - у них чуть дальше в канал смещается от среза сопла.
SashaMaks>> Для сопла Лаваля - сразу за критическим сечением;
Mihail66> Не верно.
Mihail66> И дальше тоже хрень.
Вы пытаетесь своим ИМХО перекрыть расчёт!
Без "почти" - это уже давно решенный и посчитанный вопрос.
Mihail66> Но ты говоришь о моментах сил, а не о точке приложения.
О точке приложения вектора силы тяги. Вот та точка, в которую надо поставить вектор тяги, чтобы корректно описывать потом движения ракеты в пространстве, а не какое-то распределение давления по какой-то поверхности, которое потом к динамике не имеет ни какого отношения, так как там будет интеграл по всей поверхности - не векторная величина.
Mihail66> А сумма моментов может находится вообще за пределами материального объекта.
Она то и нужна.
SashaMaks>> Для простого сужающегося сопла - это около сечения на выходе;
Mihail66> Не верно.
Это посчитано и даже для бессопловых тоже посчитано - у них чуть дальше в канал смещается от среза сопла.
SashaMaks>> Для сопла Лаваля - сразу за критическим сечением;
Mihail66> Не верно.
Mihail66> И дальше тоже хрень.
Вы пытаетесь своим ИМХО перекрыть расчёт!
SashaMaks> О точке приложения вектора силы тяги. Вот та точка, в которую надо поставить вектор тяги...
Вот про точку вектора тяги верно, но никак не про точку приложения силы.
Вот про точку вектора тяги верно, но никак не про точку приложения силы.
Mihail66> Вот про точку вектора тяги верно, но никак не про точку приложения силы.
Так она и нужна для динамики потом, чтобы понять, как будет или не будет двигаться объект (пожарный с шлангом или дайвер).
Так она и нужна для динамики потом, чтобы понять, как будет или не будет двигаться объект (пожарный с шлангом или дайвер).
SashaMaks> Так она и нужна для динамики потом, чтобы понять, как будет или не будет двигаться объект (пожарный с шлангом или дайвер).
Вопрос был про другую точку.
Вопрос был про другую точку.
Xan
Mihail66> Но ты говоришь о моментах сил, а не о точке приложения. А сумма моментов может находится вообще за пределами материального объекта. А вот точка (или точки) реакции опоры как раз и будет точкой приложения силы.
Когда-то давно обсуждалось к какой точке приложена сила тяги двигателя.
Что "где-то на оси сопла", вроде, все соглашались.
А в какой именно точке оси, были споры.
Ответ: от -8 до +8.
Восьмёрки лежачие.
SashaMaks>> Для сопла Лаваля - сразу за критическим сечением;
Mihail66> Не верно.
Особенно весело, если от сопла отрезали всё, что "сразу за критическим сечением".
Тяга сразу стала нулевая!!!
Когда-то давно обсуждалось к какой точке приложена сила тяги двигателя.
Что "где-то на оси сопла", вроде, все соглашались.
А в какой именно точке оси, были споры.
Ответ: от -8 до +8.
Восьмёрки лежачие.
SashaMaks>> Для сопла Лаваля - сразу за критическим сечением;
Mihail66> Не верно.
Особенно весело, если от сопла отрезали всё, что "сразу за критическим сечением".
Тяга сразу стала нулевая!!!
SashaMaks> так как там будет интеграл по всей поверхности - не векторная величина.
Блин, Саша!
Интеграл по поверхности — вектор.
Первый класс негуманного ВУЗа.
Блин, Саша!
Интеграл по поверхности — вектор.
Первый класс негуманного ВУЗа.
Xan> Когда-то давно обсуждалось к какой точке приложена сила тяги двигателя.
А эта тема и на заокеанских сайтах постоянно поднимается. Там уже согласились с тем, что конкретной точки нет, а сила тяги равномерно распределена по всей поверхности камеры сгорания. Поэтому вся противосила получается приложенной именно к срезу сопла.
SashaMaks>> Для сопла Лаваля - сразу за критическим сечением;
Mihail66> Не верно.
Xan> Особенно весело, если от сопла отрезали всё, что "сразу за критическим сечением".
Xan> Тяга сразу стала нулевая!!!
Наверно имелась ввиду только прибавка к основной тяги, которая приложена где-то около критики.
А эта тема и на заокеанских сайтах постоянно поднимается. Там уже согласились с тем, что конкретной точки нет, а сила тяги равномерно распределена по всей поверхности камеры сгорания. Поэтому вся противосила получается приложенной именно к срезу сопла.
SashaMaks>> Для сопла Лаваля - сразу за критическим сечением;
Mihail66> Не верно.
Xan> Особенно весело, если от сопла отрезали всё, что "сразу за критическим сечением".
Xan> Тяга сразу стала нулевая!!!
Наверно имелась ввиду только прибавка к основной тяги, которая приложена где-то около критики.
Mihail66> Наверно имелась ввиду только прибавка к основной тяги, которая приложена где-то около критики.
Нет.
Имелось в виду, что надо (упрощено хотя бы) взять кривую скорости среды по длине тракта (канал + сопло), продифференцировать её - получить кривую ускорения, потом найти на ней геометрический центр - и вот она точка приложения силы тяги.
Максимум изменения аускорения и силы соответственно будет приходится на сопло, а не на дно или ещё куда-то там.
Опора - сама среда, когда её надо ускорить, к ней надо приложить силу - это и будет сила реакции опоры, а происходит это там, где больше всего меняется скорость среды - в сопле (в основном).
Нет.
Имелось в виду, что надо (упрощено хотя бы) взять кривую скорости среды по длине тракта (канал + сопло), продифференцировать её - получить кривую ускорения, потом найти на ней геометрический центр - и вот она точка приложения силы тяги.
Максимум изменения аускорения и силы соответственно будет приходится на сопло, а не на дно или ещё куда-то там.
Опора - сама среда, когда её надо ускорить, к ней надо приложить силу - это и будет сила реакции опоры, а происходит это там, где больше всего меняется скорость среды - в сопле (в основном).
Mihail66> Наверно имелась ввиду только прибавка к основной тяги, которая приложена где-то около критики.
Сила тяги состоит из:
площадь критики на давление в камере;
пониженное давление у входа в критику (минус давление в камере);
давление в расширяющейся части сопла.
Два последних — интегралы по площади.
Первый, собсна, тоже, но простой, "школьный".
Ну, про атмосферу я "забыл".
Mihail66> Поэтому вся противосила получается приложенной именно к срезу сопла.
Бред.
Бред безграмотных "инженеров"-недоучек.
Вектор силы тяги можно нарисовать на любой удобной точке оси сопла.
На устойчивость и управляемость ракеты выбор этой точки никак не влияет.
Напоминает "самолёт на транспортёре".
И вот такое:
(Пожалуй, главное заблуждение об электричестве [Veritasium] - YouTube)
Ролик про волны и вектор Пойтинга.
Потом было ещё несколько роликов с "разоблачением".
Пуканы пылают!!!
Сила тяги состоит из:
площадь критики на давление в камере;
пониженное давление у входа в критику (минус давление в камере);
давление в расширяющейся части сопла.
Два последних — интегралы по площади.
Первый, собсна, тоже, но простой, "школьный".
Ну, про атмосферу я "забыл".
Mihail66> Поэтому вся противосила получается приложенной именно к срезу сопла.
Бред.
Бред безграмотных "инженеров"-недоучек.
Вектор силы тяги можно нарисовать на любой удобной точке оси сопла.
На устойчивость и управляемость ракеты выбор этой точки никак не влияет.
Напоминает "самолёт на транспортёре".
И вот такое:
(Пожалуй, главное заблуждение об электричестве [Veritasium] - YouTube)
Ролик про волны и вектор Пойтинга.
Потом было ещё несколько роликов с "разоблачением".
Пуканы пылают!!!
06.12.2021 22:44, SashaMaks: -1: За "Бред безграмотных "инженеров"-недоучек."
Ваши занимательные настольные задачки про перемещение векторов вдоль их линий действия давно известны, но на практике в жизни от них нет никакого толка.
Ваши занимательные настольные задачки про перемещение векторов вдоль их линий действия давно известны, но на практике в жизни от них нет никакого толка.
SashaMaks> Опора - сама среда....
Не может быть среда опорой. Эта среда может лишь передавать/перенаправлять силу, а конечная опора должна быть статичной.
Не может быть среда опорой. Эта среда может лишь передавать/перенаправлять силу, а конечная опора должна быть статичной.
Xan> Вектор силы тяги можно нарисовать на любой удобной точке оси сопла.
Xan> На устойчивость и управляемость ракеты выбор этой точки никак не влияет.
Ну так именно в этом и суть непонятки.
Т.е. тяга приложена непонятно куда, и есть только ее результирующий вектор. А куда направлены изначальные вектора, которые реально на что-то давят?
Xan> На устойчивость и управляемость ракеты выбор этой точки никак не влияет.
Ну так именно в этом и суть непонятки.
Т.е. тяга приложена непонятно куда, и есть только ее результирующий вектор. А куда направлены изначальные вектора, которые реально на что-то давят?
SashaMaks>> Опора - сама среда....
Mihail66> Не может быть среда опорой. Эта среда может лишь передавать/перенаправлять силу, а конечная опора должна быть статичной.
Это почему же?
А крылья самолётов на что по Вашему опираются?
А лопатки компрессоров?
Камера сгорания опирается на газ, а газ на камеру сгорания и происходит это в сопле (так как там происходит основное падение давления).
Mihail66> Не может быть среда опорой. Эта среда может лишь передавать/перенаправлять силу, а конечная опора должна быть статичной.
Это почему же?
А крылья самолётов на что по Вашему опираются?
А лопатки компрессоров?
Камера сгорания опирается на газ, а газ на камеру сгорания и происходит это в сопле (так как там происходит основное падение давления).
Xan> Вектор силы тяги можно нарисовать на любой удобной точке оси сопла.
А сопло кривое и ось не идеальная линия?
И надо посчитать момент силы тяги относительно ЦМ кривой неидеальной ракеты?
А сопло кривое и ось не идеальная линия?
И надо посчитать момент силы тяги относительно ЦМ кривой неидеальной ракеты?
SashaMaks> А крылья самолётов на что по Вашему опираются?
Стоп! Эдак мы можем сейчас до хрензнат чего долетаться. И в конечном итоге начать искать точку на которую воздух опирается.
Стоп! Эдак мы можем сейчас до хрензнат чего долетаться. И в конечном итоге начать искать точку на которую воздух опирается.
SashaMaks>> А крылья самолётов на что по Вашему опираются?
Mihail66> Стоп! Эдак мы можем сейчас до хрензнат чего долетаться. И в конечном итоге начать искать точку на которую воздух опирается.
Наверное дело в определении объекта/объектов.
1. Вот Вы стоит на полу;
2. Вы стоит на табуретке, которая стоит на полу;
Где точка опоры у Вас?
У Вас + табуретка?
Что такое Вы + табуретка?
Вот тот газ в КС - это часть ракеты или нет?
А корпус двигателя опирается на кронштейн в ракете, а кронштейн в ракете опирается на корпус ракеты. Где точка опоры у ракеты?
Вы предлагаете выкинуть газ из камеры сгорания, определив точку опоры между газом и дальней стенкой камеры сгорания? А почему только газ тогда? Ведь корпус двигателя давит на корпус ракеты и для корпуса ракеты точка опоры - это корпус двигателя? Может тогда и весь двигатель выкинуть?
Mihail66> Стоп! Эдак мы можем сейчас до хрензнат чего долетаться. И в конечном итоге начать искать точку на которую воздух опирается.
Наверное дело в определении объекта/объектов.
1. Вот Вы стоит на полу;
2. Вы стоит на табуретке, которая стоит на полу;
Где точка опоры у Вас?
У Вас + табуретка?
Что такое Вы + табуретка?
Вот тот газ в КС - это часть ракеты или нет?
А корпус двигателя опирается на кронштейн в ракете, а кронштейн в ракете опирается на корпус ракеты. Где точка опоры у ракеты?
Вы предлагаете выкинуть газ из камеры сгорания, определив точку опоры между газом и дальней стенкой камеры сгорания? А почему только газ тогда? Ведь корпус двигателя давит на корпус ракеты и для корпуса ракеты точка опоры - это корпус двигателя? Может тогда и весь двигатель выкинуть?
SashaMaks> Наверное дело в определении объекта/объектов.
Скорей всего так и есть. Поэтому давай будем ориентироваться на вакуум.
Скорей всего так и есть. Поэтому давай будем ориентироваться на вакуум.
Xan>> Вектор силы тяги можно нарисовать на любой удобной точке оси сопла.
SashaMaks> А сопло кривое и ось не идеальная линия?
Протереть ось спиртом и всё наладится.
Ось, если что, сделана из ГМТ.
SashaMaks> А сопло кривое и ось не идеальная линия?
Протереть ось спиртом и всё наладится.
Ось, если что, сделана из ГМТ.
Xan> Протереть ось спиртом и всё наладится.
Xan> Ось, если что, сделана из ГМТ.
А если есть угол отклонения вектора тяги от оси ракеты? Как момент считать?
Xan> Ось, если что, сделана из ГМТ.
А если есть угол отклонения вектора тяги от оси ракеты? Как момент считать?
Mihail66> Поэтому давай будем ориентироваться на вакуум.
На какой вакуум?
На какой вакуум?
SashaMaks> А если есть угол отклонения вектора тяги от оси ракеты? Как момент считать?
А при чём здесь ось ракеты?
О ней разговора не было.
Я говорю о том, что есть "ось тяги двигателя".
Если всё симметричное, то она совпадает с геометрической осью сопла. Случайно, в силу симметрии.
При расчётах, когда вектор тяги надо применить у чему-то, этот вектор (его начало) можно помещать в любую точку прямой "ось тяги". От минус бесконечности до плюс бесконечности.
Обычно помещают в какую-то удобную для расчётов точку. Например, поближе к центру масс ракеты.
А при чём здесь ось ракеты?
О ней разговора не было.
Я говорю о том, что есть "ось тяги двигателя".
Если всё симметричное, то она совпадает с геометрической осью сопла. Случайно, в силу симметрии.
При расчётах, когда вектор тяги надо применить у чему-то, этот вектор (его начало) можно помещать в любую точку прямой "ось тяги". От минус бесконечности до плюс бесконечности.
Обычно помещают в какую-то удобную для расчётов точку. Например, поближе к центру масс ракеты.
Mihail66>> Поэтому давай будем ориентироваться на вакуум.
SashaMaks> На какой вакуум?
На безвоздушный. Чтобы сразу отсеять мысли про точку, на которую крыло опирается.
SashaMaks> На какой вакуум?
На безвоздушный. Чтобы сразу отсеять мысли про точку, на которую крыло опирается.
Evgenij
Про вектор тяги так завернули, что уже непонятно, о чем речь идет. Лучше помогите разобраться с реальным вектором газового потока из оголовка шахты с запущенным двигателем ракеты. Если давление от газовой струи двигателя приоткроет крышку шахты, то возникнет все усиливающийся поток газов в эту щель. Этот поток имеет не вертикальное направление, а какое то боковое с постоянным изменением своего направления от бокового по отношению к вертикали шахты (и ракеты в шахте) до вертикального (момент ухода крышки шахты в сторону). Так вопрос простой - сможет ли боковой поток газов от двигателя, идущий из оголовка шахты, опрокинуть шахту, взаимодействуя с крышкой шахты, как своеобразным рулем направления?? Или изменить положение ракеты при выходе ее из шахты? Можно ведь предположить, что шахта не упадет на дно, а наклониться на какой то угол и ракета уйдет при выходе из воды не в вертикаль, а с углом тангажа.
Это сообщение редактировалось 05.12.2021 в 09:37
Tayfur> Ещё тема. Пуск ракеты с поверхности воды. Большой воды, чтобы было куда уронить. Больше шансов выжить изделию при внештатках. Нет гор, оврагов, лесов - более лёгкий поиск.
Tayfur> Доставка самоходным столом до точки старта, запуск, выловить катерком-ботом и доставить до берега.
Aquarius Launch Vehicle 1
This video was produced by Space Systems/Loral and its partners as part of a study funded by the California Space Authority. It includes floating launch clips from the U.S. Navy's Project Hydra supplied by CAPT John E. Draim, USN (Ret'd).
Aquarius Launch Vehicle 2
This video was produced by Space Systems/Loral and its partners as part of a study funded by the California Space Authority. It includes clips from the U.S. Navy's Project Hydra floating launch program courtesy of CAPT John E. Draim, USN (Ret'd)
Tayfur> Доставка самоходным столом до точки старта, запуск, выловить катерком-ботом и доставить до берега.
Aquarius Launch Vehicle 1
This video was produced by Space Systems/Loral and its partners as part of a study funded by the California Space Authority. It includes floating launch clips from the U.S. Navy's Project Hydra supplied by CAPT John E. Draim, USN (Ret'd).
Aquarius Launch Vehicle 2
This video was produced by Space Systems/Loral and its partners as part of a study funded by the California Space Authority. It includes clips from the U.S. Navy's Project Hydra floating launch program courtesy of CAPT John E. Draim, USN (Ret'd)
Xan> Я говорю о том, что есть "ось тяги двигателя".
Она у Вас болтается где-то в пространстве.
Xan> При расчётах, когда вектор тяги надо применить у чему-то, этот вектор (его начало) можно помещать в любую точку прямой "ось тяги". От минус бесконечности до плюс бесконечности.
Поэтому и момент тяги относительно ЦМ будет: "От минус бесконечности до плюс бесконечности".
Xan> Обычно помещают в какую-то удобную для расчётов точку. Например, поближе к центру масс ракеты.
Кто?
Я так не делаю. Но можно сказать, что школьник так делает, но студент, а тем более инженер - нет. Это пустая операция, которая не нужна. Это так до кучи)))
Она у Вас болтается где-то в пространстве.
Xan> При расчётах, когда вектор тяги надо применить у чему-то, этот вектор (его начало) можно помещать в любую точку прямой "ось тяги". От минус бесконечности до плюс бесконечности.
Поэтому и момент тяги относительно ЦМ будет: "От минус бесконечности до плюс бесконечности".
Xan> Обычно помещают в какую-то удобную для расчётов точку. Например, поближе к центру масс ракеты.
Кто?
Я так не делаю. Но можно сказать, что школьник так делает, но студент, а тем более инженер - нет. Это пустая операция, которая не нужна. Это так до кучи)))
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 27.05.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.05.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
