Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ

Татарин>> Выше. Когда к требуемой для достижения коммунизма евгенике ...
E.V.> Кем требуемой? Тобой?
Коммунисты говорят, "народ не тот". Воспитанием "того" народа сделать не выходит, ну я предложил евгенику.
Ты добавил, что к евгенике нужна ещё и лоботомия.

По-моему, как-то радикально, но вот смотрю на вас... и... хотя бы даже по этой цепочке постов что-то такое, какая-то закономерность начинает прослеживаться.

Татарин> Коммунисты говорят, "народ не тот".

Какие коммунисты говорят?
Где говорят?
По-моему, это ты говоришь. И сам же предлагаешь ...

Татарин>> Татарин>> Только ещё и берущие на себя все риски фермы, вдобавок.
Bredonosec> Bredonosec>> никак не противоречит, не?
Татарин>> Никак. Только дополняет.
Татарин>> Последствия косяка директора будут размазаны по всем работникам фирмы.
Bredonosec> А работники - на себя берут все риски. А начальник не берет.
Bredonosec> Ну себя-то читаешь?
Более того, я "себя пишу". Что тут непонятного-то?
Могу ещё раз написать: решения принимает начальник, а риски размазываются по всем. Причём, положение начальника таково, что он-то сам себя не обидит, и за его ошибки "платят" обычно именно подчинённые, он даже малую долю проблем, которые доставил коллективу, часто не принимает.

Если он владелец, то проблем нет, все проблемы фирмы в любом случае - его проблемы. А наёмный манагемент запросто может накосячить и назначить себе за это премии. А потом и уйти с золотыми парашютами.

Большинство проблем нынешнего эмм... капитализма - проблемы, порождённые радикальным разделением владельцев и управленцев и увеличением доли больших корпораций. Это уже "не тот" капитализм. Тут, как бы, могут быть те же вопросы, что и к коммунизму - если эволюция системы приводит к такому, то хороша ли система? Это да. Но а) пока есть и вполне рабочие примеры капитализма и б) капитализм работает уже пару сотен лет, а советская власть скуксилась уже через полсотни от полного установления на какой-то территории.


>> директор-то может для себя лично последствия даже компенсировать.
Bredonosec> может. Но может и сесть. А если и не сядет - на селе ему никто руки не подаст. В городе это мало что значит, конечно, но то в городе.
Ну, на практике просирали всё, и не садились, и "с руками" проблем не было особых. Вот если б у своих крысятничал - это да, фу. А так... можно годами фонды просирать. А если при этом достаточно выпрашивать ("выбивать"©, то не то что отвественности, не то что стыд перед деревенскими, ещё и уважать будут офигенно.
Но карман-то для просирания не бездонный. Кто-то же его наполняет, вот за счёт их прибылей и закрываются косяки таких товарищей... а, это "нужды коллектива". Жалко, что не того, и "нуждой" это назвать только от большой тоски можно.

Татарин>> Коммунисты говорят, "народ не тот".
E.V.> Какие коммунисты говорят?
Да постоянно, изо всех углов и утюгов говорили про воспитание советского человека, а потом - нового коммунистического. И постоянно же про плохих людей (у власти там или ещё где), если б не они, то коммунизм бы у-у-уух!

За 70 лет воспитание не сработало. И в конце концов СССР воспитал своего Горбачёва, ещё и Ельцина на довесок докинул. Чтобы мало не казалось.

Нормальная, жизнеспособная система в идеале не должна производить таких людей, а если уж они появились, то как минимум уж точно не давать им власти.
Нормальная система должна быть нормальна с реальным народом, реальными людьми, которые есть.
Жизнеспособная система должна быть жизнеспособна с реальным народом, с реальными людьми, которые есть.

E.V.> Где говорят?
E.V.> По-моему, это ты говоришь. И сам же предлагаешь ...
Лоботомию, заметь, я не предлагал.
Это ты. В горячке спора, конечно, да, понимаю... Но с учётом хода диалога что-то такое в твоём предложении есть, определённая логика прослеживается...
Действительно, если человек не способен воспринимать сложные рассуждения, то коммунизм может показаться ему привлекательным.

Татарин>>> Коммунисты говорят, "народ не тот".
E.V.>> Какие коммунисты говорят?
Татарин> Да постоянно, изо всех углов и утюгов говорили про воспитание советского человека, а потом - нового коммунистического. И постоянно же про плохих людей (у власти там или ещё где), если б не они, то коммунизм бы у-у-уух!

А ты не слышал, что ложка дегтя бочку меда портит?
Ну и, ты сочиняешь. Про воспитание коммунисты говорили, а что народ не тот не говорили.

Татарин> Нормальная, жизнеспособная система в идеале не должна производить таких людей, а если уж они появились, то как минимум уж точно не давать им власти.

Ну а капитализм система нормальная жизнеспособная? Он таких людей производит, или нет?

E.V.>> По-моему, это ты говоришь. И сам же предлагаешь ...
Татарин> Лоботомию, заметь, я не предлагал.
Татарин> Это ты. В горячке спора, конечно, да, понимаю...

Правильно, ты почему-то перекинул на коммунистов теорию улучшения породы людей, которая была популярна у нацистов и фашистов. А я добавил лоботомию потому, что она тоже была популярна в Европе и США.

Татарин> Действительно, если человек не способен воспринимать сложные рассуждения, то коммунизм может показаться ему привлекательным.

Это твои-то рассуждения сложные?
Да они просто идиотские. Не говоря о том, что они насквозь волюнтаристские и демагогические.

Просто тролль решил поупражняться в антисоветской антироссийской риторике?

E.V.> Да они просто идиотские.
Забавно слышать такое от человека, который не может их понять. Или уследить за своей собственной мыслью.

E.V.> Не говоря о том, что они насквозь волюнтаристские и демагогические.
...или хотя бы понять смысл слова "волюнтаристкий".

E.V.>> Да они просто идиотские.
Татарин> Забавно слышать такое от человека, который не может их понять. Или уследить за своей собственной мыслью.

Б**-ха-муха, тема-то твоего сольного выступления какая?

E.V.>>> Да они просто идиотские.
Татарин>> Забавно слышать такое от человека, который не может их понять. Или уследить за своей собственной мыслью.
E.V.> Б**-ха-муха, тема-то твоего сольного выступления какая?
Давай я на понятном тебе языке?

Ептыть, нерабочее г**но этот ваш коммунизм. И пока не придумаете так, чтоб сделать его рабочим, до людей с ним не докапывайтесь.

Хотя, мож, опять слишком сложно. Два предложения, одно сложноподчинённое... :\

kaouri> В доме подобные системы не ставят. У вас либо система отопления была из "пионерского металла", либо, о чем уже сказано выше, ваши хитромудрые соседи завешивали "0" на трубы, провоцирую тем самым ускоренную электрохимическую коррозию.
Ноль на трубы у нас не принято, электричество всегда копейки стоило.

Ну, слесаря так объясняли, что и на отопление, и на водоснабжение одна и та же вода шла.
То, что сейчас для отопления воду от кислорода специально очищают (например в закрытых контурах водяного пола) - общеизвестно.

keleg> Ноль на трубы у нас не принято, электричество всегда копейки стоило.
Однако "самых умных" хватало во все времена.
keleg> То, что сейчас для отопления воду от кислорода специально очищают (например в закрытых контурах водяного пола) - общеизвестно.
В новых батареях отопления, с завода, засыпают присадку для удаления кислорода. На этом очистки заканчиваются.

keleg> Ну, слесаря так объясняли, что и на отопление, и на водоснабжение одна и та же вода шла.
К частных домах везде так,ввод воды один
Вода доводится до сан.норм там,откуда она берется.
В доме кроме фильтра и смягчителя воды,ничего нет

Все,что летит в системе,это теплообменник в котле и то в основном,из за чистки его химикатами от накипи. Но свои 10 лет от отрабатывает нормально.

keleg> То, что сейчас для отопления воду от кислорода специально очищают (например в закрытых контурах водяного пола) - общеизвестно.
Трубы под полом пластмассовые и темп в них не более 28-29 гр

А если используете тепловой насос,то в системе отопления вообще воды нет,а залито что то из гликолей

info> Трубы под полом пластмассовые и темп в них не более 28-29 гр
До 35-40 в плохих случаях.

info> А если используете тепловой насос,то в системе отопления вообще воды нет,а залито что то из гликолей
Не.
Гликоли в контуре отопления - только для антифризности, только у тех, кто заказал себе эту опцию, и в небольшом количестве. Ну, сколько-то там процентов, чтобы при отлючении отопления трубы не лопнули, когда дом в равновесие придёт. Это нечасто делают.
В земляном контуре - как правило антифриз, в абсолютном большинстве случаев, это не опция, а жёсткое требование. Но опять же - ни в коем случае не 100% гликоль, а добавка-антизамерзайка.

Весь контур 100% гликолем заливать - безумно дорого. И совершенно незачем. Как теплоноситель он во всех отношениях хуже, чем вода - теплоёмкость ниже, плотность ниже, вязкость и расходы на перекачку выше.

Татарин> Весь контур 100% гликолем заливать - безумно дорого. И совершенно незачем. Как теплоноситель он во всех отношениях хуже, чем вода - теплоёмкость ниже, плотность ниже, вязкость и расходы на перекачку выше.
Весь контур -20 л заливают полностью,даже при воздух-вода

Стоит 6 евро 1 л безумно дорого-это 120 евро

Татарин>> Весь контур 100% гликолем заливать - безумно дорого. И совершенно незачем. Как теплоноситель он во всех отношениях хуже, чем вода - теплоёмкость ниже, плотность ниже, вязкость и расходы на перекачку выше.
info> Весь контур -20 л заливают полностью,даже при воздух-вода
Это очень маленький контур.
1 литр - это чуть меньше, чем 5 метров 16мм трубы.
10-50 литров - внутренний бак теплового аккумулятора в ТН, иначе никак (хорошие ТН имеют бак больше), если есть внешний ТА - то они бывают до нескольких кубов.

То есть, 120 евро - это суперминималистичная система: какой-то ТН из дешёвых и очень маленький контур отопления с полной длиной труб всего 50м.

Нет, так не делают, 100% гликоль не заливают. Ну, могут, ничего плохого (кроме повышенного расхода на насосе) от этого не случится, но это солидная переплата за чистую дурь. Преимуществ у чистого гликоля - ровно никаких, за исключением температуры замерзания одни недостатки. У нас не бывает -70С. И даже -50С (для 65% гликоля) - тоже не бывает.

Bredonosec>> Отличие строя не в этом, а в том, КУДА ТРАТИТСЯ ПРИБЫЛЬ.
Bredonosec>> В коммунистическом - на нужды коллектива. В капиталистическом - на нужды владельца.
Татарин> Ерунда по первому пункту: в СССР прибыль какого-нить прибыльного предприятия спокойно шла в общий бюджет, из которого строились комплексы отдыха для руководителей высокого уровня и снабжение спецмагазинов.
Татарин> Разница лишь в том, что в СССР заработанное Васей распределял "куда нужнее" вообще левый Федя, не имевший отношения к организации работы предприятия, а при капитализме - за исключением налогов, кто владеет, тот и распределяет.
Я кажется понял, в чем затык
Ты нарисовал себе некую картинку, образ ссср-а, причем картинку большей частью состоящую из весьма заезженных пропагандистских штампов. И этой картинкой размахиваешь. Специально так делаешь или по незнанию - отдельный вопрос.
Так вот, "прибыль прибыльного предприятия в СССР" распределялась именно предприятием (его руководством), а не неким не-имеющим-отношения-Федей. Подправь картинку
Тут уже неоднократно упоминали успешные колхозы. У меня с колхозами напряг, но я видел разной степени успешности промпредприятия. Оно влегкую считывалось по ряду сопутствующих признаков - начиная от "бохатсва" проходной и столовки (их почему-то в первую очередь облагораживали) и далее по мясокомбинату - наличие и уровень медсанчасти, бытовой инфраструктуры - детских садов, всяких турбаз/профилакториев и заканчивая тем же жильем. Причем баланс тоже был разным - одно из предприятий города всю жизнь славилось низкими зарплатами, но наименьшим временем ожидания жилья (с приходом капитализма решили блюсти только первую традицию )

Татарин> См. таблицы тарификации. Вот так просто. И на этом - всё. Можешь побегать по СССР, поискать место, где табличка не работает.
А ты эти таблицы смотрел? Не обратил внимание, что для каждого министерства таблицы - свои? Это раз.
И второе - ты специально передергиваешь или как? Тариф из таблицы - это гарантированный минимум, который работник получает на данной должности вне зависимости от результативности работы предприятия. На "экономически успешном предприятии" - по решению/усмотрению руководства - прибыль могла тратиться в т.ч. и на надбавки. Или же - см. выше. Но чаще всего и з/п и вложения в как нынче модно говорить "непрофильные активы" - коррелировали между собой.
Кстати, тенденция именно к определению уровня з/п "сверху" - это как раз самые последние годы Союза (емнип, эдак 87-й). Симптоматичненько, не правда ли?

Татарин> Кто мешает работникам организовать артель (своё ЗАО или ТОО)? Ну, кроме самих работников-то?
Никто. Они и организовывают. Без официального оформления
Автосервисов и строительных бригад такого рода - да наверное процентов 80 в наших краях.

DarkDragon> Ты нарисовал себе некую картинку, образ ссср-а, причем картинку большей частью состоящую из весьма заезженных пропагандистских штампов. И этой картинкой размахиваешь. Специально так делаешь или по незнанию - отдельный вопрос.
Ну, понимаешь, картинка заезжена не в последнюю очередь потому, что по бОльшей части она была верной.
Да, я понимаю про сотни исключений и тысячи отклонений, но в целом, это было именно так.

DarkDragon> Так вот, "прибыль прибыльного предприятия в СССР" распределялась именно предприятием (его руководством), а не неким не-имеющим-отношения-Федей.
Не-а.
Это вот та самая "пропагандисткая картинка", но которая к реальности уже отношения не имеет. Существовал план, существовал план по прибыли, и отклонение от них в любую сторону были чреваты. Вниз - понятно почему, а вот вверх - тебе просто спустили бы на следующий год скорректированые планы. Не допуская сверхрентабельности, которая как раз означала бы, что предприятие выжирает лишнего от страны.

И вот тут начиналось самое интересное: диалог начальства предприятия с высокими инстанциями, от которого и зависело, какую долю предприятие сможет потратить. В случае "пробивного"© успешного начальника предприятие вообще могло быть напрочь убыточным, и всё равно выглядеть отлично (на общесоветском фоне, ессно), и прекрасно обеспечивать (на общесоветском фоне, ессно) своих работников.

DarkDragon> Тут уже неоднократно упоминали успешные колхозы. У меня с колхозами напряг, но я видел разной степени успешности промпредприятия. Оно влегкую считывалось по ряду сопутствующих признаков - начиная от "бохатсва" проходной и столовки (их почему-то в первую очередь облагораживали)
Да, это как раз зависело от руководителя - как всё это организовать, "устроить" и подать наверх. Фишка в том, что это мало зависело (не скажу, что совсем не зависело, это будет враньём) от успешности предприятия.

Татарин>> См. таблицы тарификации. Вот так просто. И на этом - всё. Можешь побегать по СССР, поискать место, где табличка не работает.
DarkDragon> А ты эти таблицы смотрел? Не обратил внимание, что для каждого министерства таблицы - свои? Это раз.
Ну да. Так и?

DarkDragon> И второе - ты специально передергиваешь или как? Тариф из таблицы - это гарантированный минимум, который работник получает на данной должности вне зависимости от результативности работы предприятия. На "экономически успешном предприятии" - по решению/усмотрению руководства - прибыль могла тратиться в т.ч. и на надбавки.
В теории могла. На практике существовал даже не один, а много механизмов избежать этого. Была такая целая отдельная тема с переманиванием работников зарплатами, что считалось за харам. То есть, руководитель предприятия должен был доказывать, что у него есть причины доплачивать его работникам.

Вот заметь: доказывать не делом (просто зарабатывая больше), а словами. Что и вылилось в итоге в известное.

DarkDragon> Кстати, тенденция именно к определению уровня з/п "сверху" - это как раз самые последние годы Союза (емнип, эдак 87-й). Симптоматичненько, не правда ли?
Конечно. Но это симптом кое-чего иного, а именно - бешеной скрытой инфляции, когда страна перефинансировала массу дорогостоящих проектов, но выпущенные деньги не были покрыты товарным производством.
В какой-то момент факт уже невозможно было скрыть, для элементарных нужд людей потребовалось вводить талоны, ессно, что нормальные руководители должны были учитывать реальные потребности в деньгах, и начали платить больше. Инфляция полностью вышла из под контроля, это стало системной проблемой, отсюда спорадические попытки системы бороться с ней за счёт сокращения потребления. Ессно, безуспешные.

Это далеко от темы разговора, но при Сталине денежная политика была куда более адекватной. Тогда деньги ещё рассматривали как деньги - ну, то есть, как продвинутый способ товарного обмена, накопления и концентрации производственных сил и т.п. Понимая при этом чёткую привязанность денежной массы к реальной экономике.
В 60-е на периферии начали тратить сильно больше, чем зарабатывали, но это до коих-то пор компенсировалось "донорскими республиками". В годах 70-х всё усугубилось, но тогда привалили нефтегазодоллары и купировали проблему. А потом это стало закрывать нечем, и кучи других проблем соединились в идеальный шторм. Всё посыпалось.
Но эта проблема косячности управления на самом верху не имеет отношения к локальным проблемам местного руководства.

Татарин>> Кто мешает работникам организовать артель (своё ЗАО или ТОО)? Ну, кроме самих работников-то?
DarkDragon> Никто. Они и организовывают. Без официального оформления
DarkDragon> Автосервисов и строительных бригад такого рода - да наверное процентов 80 в наших краях.
О. О чём я и.
И никакие злые капиталисты не приходят ничего отбирать с расстрелом коммунистов и инакомыслящих.

Теперь следующий вопрос: а почему нет таких контор покрупнее? А их ведь реально нет.

Татарин> Это очень маленький контур.

170 кв м напольное.остальное конвекторы
29 гр на пол 45-50 гр на батареи.и бойлер. Раз в неделю нагревает до 60 гр


Татарин> 1 литр - это чуть меньше, чем 5 метров 16мм трубы.
Татарин> 10-50 литров - внутренний бак теплового аккумулятора в ТН, иначе никак
хорошие ТН имеют бак больше),


Моноблок Мицубиши. Нет ничего.
От насоса 2 трубы в систему и все

Смете гликоль. Как разведен и чем-не знаю. Цена 6 евро 1 литр
Насос работает при -25.так пишут
Потом Тэн вкл

Сегодня приедут-могу спросить

info> Смете гликоль. Как разведен и чем-не знаю. Цена 6 евро 1 литр
Ну так 20 литров - это гликоля. Остальное - вода.
Тогда и объём, и проценты получаются нормальными. Как везде.

info>> Смете гликоль. Как разведен и чем-не знаю. Цена 6 евро 1 литр
Татарин> Ну так 20 литров - это гликоля.

В системе 20 л воды. Ранее было газовое. Его оставляю запасным

Спрошу сегодня.что они залили

У меня еще автоматика Данфосс.хорошо совмещается с насосом

Я хочу его еще и к рекуператору присобачить )

DarkDragon> Кстати, тенденция именно к определению уровня з/п "сверху" - это как раз самые последние годы Союза (емнип, эдак 87-й). Симптоматичненько, не правда ли?
Сейчас тоже вовсю цветет. Настораживает, не правда-ли?

info> Моноблок Мицубиши. Нет ничего.
info> От насоса 2 трубы в систему и все
info> Смете гликоль. Как разведен и чем-не знаю. Цена 6 евро 1 литр
info> Насос работает при -25.так пишут
info> Потом Тэн вкл
info> Сегодня приедут-могу спросить

Нет. Это воздух вода, и ты про первичный контур, который непосредственно с воздухом общается.
А не про трубы отопления - там объём куда больше (может быть и 200 литров, и в тяжёлых случаях и 2000).
Подземный контур грунтовых ТН - ещё больше.

Татарин> Нет. Это воздух вода, и ты про первичный контур, который непосредственно с воздухом общается.
Татарин> А не про трубы отопления - там объём куда больше (может быть и 200 литров, и в тяжёлых случаях и 2000).
Ты был прав! 21 л - концентрат. Его разводят водой

Татарин> Подземный контур грунтовых ТН - ещё больше.
Благодаря тебе,все опять обговорив и пересчитав,решил менять насос на 30 квтный )
Оказалось это выгоднее всего. Спасибо!

Татарин> Теперь следующий вопрос: а почему нет таких контор покрупнее? А их ведь реально нет.

эффект масштаба.
пока там условно до 10 человек и один объект за раз то это может как-то самоорганизовываться с распределением управленческих функций. такой вот "народный аджайл" если будет угодно.
а дальше нужно уже дробиться на бригады и брать каких-то дармоедов\управленцев\продажников на зарплату...опять же объекты крупнее, заказчики сложнее, "цена ошибки" выше...

Bredonosec>>> Статья растрата не существовала?
Татарин> Татарин>> И? Это уголовка.
Bredonosec>> а уголовка в полном термине как звучит?
Татарин> И?
Татарин> Ты споришь с моим утверждением, что директор колхоза должен реально СИЛЬНО накосячить, чтобы для него были какие-то последствия.
с твоим утверждением, что мол ответственность для колхозников полная, а для председателя нет. Что есть бред.

Татарин> У тебя реально такая память?
Татарин> Потому что этот паттерн я уже вижу постоянно.
Потому что у нас разговор в стиле кин-дза-дза.
Ты "обьясняешь" мне с позиции чатланина уэфа и пацака не помню как там его, что цивилизация людей существовать не может потому что такое общество не имеет цели, или как там по тексту.
Ну и как обьяснить пацакам, что это существует? А никак. Слишком разное мировоззрение, и в рамках их мировоззрения оно действительно не существует, равно как в рамках мировоззрения землян общество пацаков не может существовать.

Я уже несколько раз указывал, что для любой цивилизации нужны граждане, воспитанные для неё. Способные взаимососуществовать в том обществе, не уничтожая его. Если только это цивилизация, а не полная дикость.
А ты продолжал спор с позиций "как построить коммунизм из пацаков". Вариация темы "как сделать пулю из г**на".