Звездолет комбинированной схемы работы

PSS> А никто не требовал мгновенное ускорение. И не говорил, что возможно.

Цитата:

Вывод: межзвездный перелет нужно осуществлять так, чтобы большая часть перелета шла по инерции. Участки разгона и торможения должны быть очень небольшими. Здесь надо считать, но скорей всего пренебрежительно малыми относительно всего времени перелета.

 

Что есть вывод совершенно верный, совершенно тривиальный, и совершенно бесполезный.

Fakir>> Для неё мгновенное ускорение вдвойне невозможно.
PSS> А кто-то требовал мгновенное ускорение?

Я давно не был у окулиста?

Мгновенный разгон до нужной скорости и полет дальше по инерции,потом столь мгновенное торможение

 

Вы справедливо заметили, что наличие ограниченного ускорения сильно отдаляет результат от оптимального (с мгновенным достижением максимальной крейсерской скорости), но беда в том, что и многоступенчатость вас к ней не сильно-то приближает. Весь наигрыш с запасом ляжет в первые десять процентов.
Что для оценок - а ничем, кроме очень грубых оценок, такие прикидки быть не могут - абсолютно равноценно.

Fakir>> Сама способность прямоточника сработать на ускорение крайне не очевидна и никем не доказана. Может быть, и есть там лазейки, но про это вообще никто не думал даже, т.к. самой проблемы не видят.
PSS> Правда я выше требовал разгонятся на заранее запасенном топливе, топливо межзвездного газа для торможения накопить по дороге.

Это не было связано с вашей идеей. Комментарий конкретно к концепции прямоточника. Для ясности.

Но вообще-то проблема еще и в том, что прямоточник даже в варианте накопления массы для торможения сразу в процессе работы, просто накопления, будет работать как тормоз. Просто по построению. И копить, кстати, будет куда хуже, чем тормозить.
В общем, если хотите начать торможение - ок, запускайте накопитель. Но на это надо идти сознательно и с учётом.

PSS> Обычно здесь обсуждали перелет на 4.5 св года. По понятным причинам. Проблема в том, что уже по современным знаниям в диапазоне 4-10 световых лет очень и очень мало звезд. И интересных там, можно считать, нет.

Это уже смешивается техническая возможность с научной или прикладной желательностью. Я предпочитаю такие вещи рассматривать по отдельности, а накладывать уж потом.

В конце концов, в 10-ке где-то с десяток звёзд есть - на первое время хватит. Насчёт интересных слишком смело судить по нынешним знаниям. Начнём с того, что даже на таких расстояниях существующие методы не позволяют сколько-нибудь надёжно обнаруживать небольшие планеты. А всё прочее достаточно гадательно - все рассуждения на тему классов, спектров, "зелёных зон" и т.п. выглядят, конечно, правдоподобно, но обычно действительность оказывается богаче наших представлений о ней. Тем ценее была бы находка совершенной иной жизни и тем более цивилизации. Если можно дотянуться - стоит посмотреть, всё просто. Вопрос, можно ли и какой ценой. А все гадания, что "неинтересными кажутся" - это так, трёп, оставим его космологам.

Если очень хочется сразу ориентироваться на какую-то величину - ну ради бога, возьмите 15 св. лет, порядок тот же, пару десятков звёзд получите, а время перелёта в один конец вырастет на 20-200 лет. Если готовы на такое - да пожалуйста, кому ж жалко-то.
Прирост будет, очевидно, зависеть в первую очередь именно от максимально достижимой скорости на траектории.

PSS>> А никто не требовал мгновенное ускорение. И не говорил, что возможно.
Fakir> Цитата:

Fakir>Что есть вывод совершенно верный, совершенно тривиальный, и совершенно бесполезный.

Спасибо, что хоть верный. А вот я видимо не такой умный и мне захотелось оценить как будет выглядеть динамика разгона при постоянной тяге во время всего перелета. Вдруг там будут интересные граничные условия. Я это сделал, получил формулу (которую считаю основным достижением при решении данной задачи). И теперь точно знаю по каким формулам считать подобный перелет


Fakir>Я давно не был у окулиста? "Мгновенный разгон до нужной скорости и полет дальше по инерции,потом столь мгновенное торможение"

Возможно. Я это привел пример "обратной" моей задачи. Причем явно невозможную, но которую часто используют для упрощения при описании межзвездного перелета.

Fakir> Вы справедливо заметили, что наличие ограниченного ускорения сильно отдаляет результат от оптимального (с мгновенным достижением максимальной крейсерской скорости), но беда в том, что и многоступенчатость вас к ней не сильно-то приближает. Весь наигрыш с запасом ляжет в первые десять процентов.

Многоступенчатость я не рассматривал. Я это привел как пример динамики разгона отличной от той задачи, что я разбирал


Fakir> Но вообще-то проблема еще и в том, что прямоточник даже в варианте накопления массы для торможения сразу в процессе работы, просто накопления, будет работать как тормоз. Просто по построению. И копить, кстати, будет куда хуже, чем тормозить.

Что интересно, именно это я и написал в изначальном посте когда упомянул эту концепцию.


Fakir> Это уже смешивается техническая возможность с научной или прикладной желательностью. Я предпочитаю такие вещи рассматривать по отдельности, а накладывать уж потом.

Лучше уж заранее определиться с дальностью. Собственно здесь так и сделали. Выбрав минимально достижимую звезду.

Fakir> Если очень хочется сразу ориентироваться на какую-то величину - ну ради бога, возьмите 15 св. лет, порядок тот же, пару десятков звёзд получите, а время перелёта в один конец вырастет на 20-200 лет. Если готовы на такое - да пожалуйста, кому ж жалко-то.

Я боюсь, что даже для Проксимы минимально возможное время достижения будет в те 200 лет.

PSS>> Обратите внимание на Вашу формулу 16 и мою последнюю формулу.
A.s.> Смотрю.

Продолжаем разговор Решил проверить свою формулу

L=u*t*(M_0/5-m_0/5)/(M_0/5+m_0/5)

Ну или

L=u*t*(1-2*m_0/5/(M_0/5+m_0/5)

Численно. Также посмотрев какие там массы и насколько близко будет вариант L=u*t

Вариант взял не межзвездный, но расстояние для удобства в световых секундах. Зафиксировал сухую массу в 1 кг и импульс в 250 000 м/с. Общее время полета 1 час

Результат во вложении. При такой схеме разгона импульс, действительно, больше зависит от импульса и времени, чем от тяги и массы. Варианты с массой отличающейся в 4 раза дали практически одну дальность.

Изменение скорости на финальном этапе выглядит так

Ну и формулы отдельно вынесу

A.s.>

Если не против немного доработаю Вашу схему. В целом мне нужно сделать аналогичную но не для мощности на кг, а через Z или времени разгона но сейчас не потяну. Слишком много пересчитывать

A.s.>>
Ограничил максимальную перегрузку в 1 g (финальное торможение). Импульс 250 000 м/с. Тогда зависимость разгон - полет до Альфы Центавра (4.36 св лет) будет выглядит так

Снизу - время разгона+торможения (лет). Вертикальная ось - общее время полета.

Временной оптимум при активном участке 94 года. Всего 975 лет. Z = 116 323. То есть общая масса 116 323 кг при сухой массе 1 кг.

С учетом массы. Время разгона - 25 лет, всего 1035 лет. Z= 30 939

PSS> Слишком много пересчитывать

Есть же MathCAD, были какие-то попытки сделать бесплатный клон, ну GNUPlot, наконец. Зачем же вручную страдать?
Компьютеры ещё в позапрошлом веке изобрели!

PSS>> Слишком много пересчитывать
Sandro> Есть же MathCAD, были какие-то попытки сделать бесплатный клон, ну GNUPlot, наконец. Зачем же вручную страдать?
Sandro> Компьютеры ещё в позапрошлом веке изобрели!

Речь про Бэббиджа? Собственно и я не на бумажке считаю. Но основная проблема таких расчетов это калибровка и проверка истинности. Особенно вопросы к очень длительным расчетам. По логику аналитику проверить можно численно. Но с шагом секунда хорошо проходятся сотни лет. Сотни тысяч уже под вопросом. Насколько там уже погрешности ушли.

Плюс ошибки. Я тут перенес сообщения не просто так. Просто оказалось, что расчет проводил для пролетного зонда, без торможения.

Но главное меня смущает что у меня с Семеновым возможно не бьются данные для удельного импульса 250 000 м/с. Явное совпадение только для полета без пассивного участка. У меня 5232 года, у него 5263. Разница непринципиальная. Также он явно прошел, из-за большого шага, оптимальный овраг. Я по нему как раз гуляю. У меня более аналитическое решение, у Семенова похоже скорей итерационное.

Но все равно похоже, что у меня более низкие цифры. Раза в два. Если он сможет выйти в сеть, надеюсь сможет опубликовать данные для нескольких точек. Там масса начальная, масса конечная, тяга, время активного полета и пассивного. Можно будет оценить параметры ракеты.

A.s.> Вера

Увы. Я не знаю когда Вы появитесь, и буду ли я доступен. Так что выкладываю эксельку со расчета полета. Задавайте дальность и удельный импульс и он все посчитает. Можно при желании и тягу с сухой массой менять (но последнее не желательно, там небольшой вспомогательный итерационный процесс не связанный с расчетом, он начнет врать)

Оценка для первых 500 лет активного полета, но если важно любое время можно задать.

Просто, увы но в Вашем расчете где-то есть ошибки. Я не знаю параметры тяги, но для полета без пассивного участка все должно быть близко. У Вас же они совпадают только в начале. Чем дальше, тем большие отличия. И весьма принципиальные отличия. Может у меня где-то и есть ошибки при расчете пассивного полета (хотя я не нашел), но полностью активный полет слишком базовые формулы.