О возможности и невозможности отката в феодализм

Дем> Да, мне это нахрен не сдалось - дом есть, еда есть, даже законы более-менее работают.
Дем> Но вот если он в конец охренеет... некоторые африканские президенты тупо жрали детей своих подданых, например.
Дем> Есть ситуации когда терять уже нечего. И обсуждаемый постап где-то рядом.
Видишь ли, в ситуации постапа у тебя запросто может возникнуть выбор между "есть чего жрать" и "нету, чего жрать". И уж вопрос охренел ли кто там или нет - будет для тебя месте этак на 15-м по значимости.
Я никогда по-настоящему не голодал, но знаком с людьми, которые таки да.
Говорят, это офигенные ощущения, быстро перерастающие в формирующий сознание экзистенциальный опыт.

И я тут даже без сарказма. Опыт зубной боли есть у всех, так вот говорят, что муки голода вполне сравнимы и более того. Только зуб не убивает. А голод да.

Достаточно чтобы а)был такой кнут и б)показать тебе надёжный системный пряник.

Дем> Было бы мало и не мешали - их бы так радостно на гильотины не тащили...
А их и тащили, когда создавалась революционная ситуация. Что для неё важно и нужно - см. выше.

Дем> Феодализм от всяких робинхудов (Rob in Hood - грабитель в капюшоне) избавится не мог...
Конечно, мог. И избавлялся.
Причём, заметь, грабитель в капюшоне не грабил барона. Он грабил монахов и купцов (в сказке), ну и всех меньшИх (в реальности). В этой системе РобинГуды - просто один из стимулов любить систему. Ну а как её не полюбить, если в качестве альтернативы - грабитель в капюшоне, который перережет тебе горло ради запаса последней меди и изнасилует твою дочку заодно?

Дем> Ну а если система доэволюционировала до абсолютизма и остался только монарх с дворней - то и он быстро становится лишним.
Дем> И в лучшем случае его выселяют в какой-нибудь закрытый город как в Китае с Японией.
Не. Лишними они становятся в жирном капитализме.

В развитом и живом феодализме король - это флаг, герб и гарант Конституции. Символ и олицетворение Системы и порядка, в котором каждый может предсказуемо богатеть своим трудом. Против феодала - люмпены и отщепенцы, все прочие могут быть лично недовольны конкретно взятым бароном, но уж точно не далёким королём и не системой в целом.

Чтобы недовольство вызвала система, нужно перекрытие (и хорошее) многих выше описаных факторов - плохая работа системы, тотальное недовольство (включая силовиков), бессилие и раздолбайство отвественных лиц в течении поколений и т.п. и т.п.

Татарин> Видишь ли, в ситуации постапа у тебя запросто может возникнуть выбор между "есть чего жрать" и "нету, чего жрать". И уж вопрос охренел ли кто там или нет - будет для тебя месте этак на 15-м по значимости.
Если кто-то охренел - значит есть кого жрать

Татарин> Достаточно чтобы а)был такой кнут и б)показать тебе надёжный системный пряник.
Так нету ни пряника ни кнута... пока есть изобретение полковника Кольта и ему подобные.

Татарин> Причём, заметь, грабитель в капюшоне не грабил барона. Он грабил монахов и купцов (в сказке), ну и всех меньшИх (в реальности).
Ну баронов тоже грабили, просто не на деньги а на баронство. Ибо проще.
Татарин> В этой системе РобинГуды - просто один из стимулов любить систему.
А толку, если она не способна защитить? Чтобы система заработала - она должна быть типа нынешней, с тотальным контролем "большим братом", а не сабж.

Дем>> И в лучшем случае его выселяют в какой-нибудь закрытый город как в Китае с Японией.
Татарин> Не. Лишними они становятся в жирном капитализме.
Татарин> В развитом и живом феодализме король - это флаг, герб и гарант Конституции.
Ну так китайский и японский императоры именно такими флагами и были.
Правда не уверен что такое сочетается с атеизмом.

Татарин>> В этой системе РобинГуды - просто один из стимулов любить систему.
Дем> А толку, если она не способна защитить?
С чего это? 1000 лет худо-бедно справлялась. Робингудам (антисистемным) путь был один - на виселицу.
Дем> Чтобы система заработала - она должна быть типа нынешней, с тотальным контролем "большим братом", а не сабж.
В феодальном обществе все знают всех (в данной местности). Неместные робингуды вычисляются на раз, местные встроены в коррупционную вертикаль или долго не живут.

excorporal> С чего это? 1000 лет худо-бедно справлялась.
А потом полковник Кольт с последователями уравняли шансы.
Вот прямо сейчас видим, как армия нихрена не может против гражданского ширпотреба.

excorporal> Неместные робингуды вычисляются на раз
Вычисляются, то хрен ты его найдёшь, большую дружину держать не на что.
А с огнестрелом он от неё ещё и отстреляться сможет.

excorporal>> С чего это? 1000 лет худо-бедно справлялась.
Дем> А потом полковник Кольт с последователями уравняли шансы.
Такое и про лук и про арбалет писали...
Дем> Вот прямо сейчас видим, как армия нихрена не может против гражданского ширпотреба.
... который используется другой армией или военнизированной групировкой.
excorporal>> Неместные робингуды вычисляются на раз
Дем> Вычисляются, то хрен ты его найдёшь, большую дружину держать не на что.
Это в пустыне его не найдешь. Даже в лесах и в горах местные вовсю шастают. Пастырь, дровосек или браконьер обязательно заметит чужаков.
Дем> А с огнестрелом он от неё ещё и отстреляться сможет.
Ты удивишся, но широкое распространение дешевого и многозарядного огнестрельного оружия играет как раз против бандитов и партизан. Теперь феодалу не нужна многочисленная высокопрофессиональная дружина. Он может вооружать лояльных среди селян. Такие местные активисты могут арестовать одного-двух, оказать отпор мелкой дружине или объединится в ополчение нескольких сел и прочесать лес.

excorporal> Такое и про лук и про арбалет писали...
Лук всё-таки не то, им уметь пользоватьсянадо. А арбалет слишком быстро заменился огнестрелом.
excorporal> Пастырь, дровосек или браконьер обязательно заметит чужаков.
Заметят... но расскажут ли? Они не барон, их наказать за стукачество проще.
excorporal> Теперь феодалу не нужна многочисленная высокопрофессиональная дружина. Он может вооружать лояльных среди селян.
И они начнут отстрел с феодала и его дружины. Вот как в США вторую поправку приняли - и ни единого феодала не завелось

excorporal>> Такое и про лук и про арбалет писали...
Дем> Лук всё-таки не то, им уметь пользоватьсянадо.
Конечно. Или создать условия, когда будет получаться и у не особо обученных.
Дем> А арбалет слишком быстро заменился огнестрелом.
Нуу, арбалет знали и римляне, но пусть будут 500 лет, это слишком быстро?
excorporal>> Пастырь, дровосек или браконьер обязательно заметит чужаков.
Дем> Заметят... но расскажут ли? Они не барон, их наказать за стукачество проще.
Не забывай, мы не про местного Робина из Локсли, мы про чужаков. Они местных не знают, да и скорее всего не заметят, что их уже заметили. Вот стоит чабан со стадом на склоне, а его сынуля уже бежит к старосте...
excorporal>> Теперь феодалу не нужна многочисленная высокопрофессиональная дружина. Он может вооружать лояльных среди селян.
Дем> И они начнут отстрел с феодала и его дружины.
С чего бы? Нет, и такое тоже случалось, во времена анархии. Но тогда просто появлялись новые квазифеодалы, которые при удаче становились настоящими.
Дем> Вот как в США вторую поправку приняли - и ни единого феодала не завелось
Серьезно?! А крупные железнодорожные магнаты с собственными армиями? А мафии в этнических кварталах?

Дем> Вот как в США вторую поправку приняли - и ни единого феодала не завелось

гм, так это, вроде наоборот, там, где появлялись хоть какие то человеки и хоть какие то деньги, а федеральных властей еще не было, тут же заводились феодалы.
по крайней мере если верить рассказам современников.

Дем>> А арбалет слишком быстро заменился огнестрелом.
excorporal> Нуу, арбалет знали и римляне, но пусть будут 500 лет, это слишком быстро?
Не было технической возможности массового производства. упругая железяка - это весьма нетривиально.
excorporal> Не забывай, мы не про местного Робина из Локсли, мы про чужаков. Они местных не знают, да и скорее всего не заметят, что их уже заметили. Вот стоит чабан со стадом на склоне, а его сынуля уже бежит к старосте...
ну пока он до старосты добежал, пока староста до барона, пока тот собрался и выехал - чужаки ждать будут?

Дем>> И они начнут отстрел с феодала и его дружины.
excorporal> С чего бы? Нет, и такое тоже случалось, во времена анархии. Но тогда просто появлялись новые квазифеодалы, которые при удаче становились настоящими.
Ну может не сразу отстрел, просто дань платить не станут. И какой феодал после этого феодал?

excorporal> Серьезно?! А крупные железнодорожные магнаты с собственными армиями?
Эти армии помнится были больше против себе подобных и туземцев.
excorporal> А мафии в этнических кварталах?
Так именно что - этнических. Когда у понаехавших рабский менталитет и они не смеют себя защитить от произвола.

Дем>>> А арбалет слишком быстро заменился огнестрелом.
excorporal>> Нуу, арбалет знали и римляне, но пусть будут 500 лет, это слишком быстро?
Дем> Не было технической возможности массового производства. упругая железяка - это весьма нетривиально.
Железными арбалеты стали сильно позже. А так - дерево, рог, все как у луков.
excorporal>> Не забывай, мы не про местного Робина из Локсли, мы про чужаков. Они местных не знают, да и скорее всего не заметят, что их уже заметили. Вот стоит чабан со стадом на склоне, а его сынуля уже бежит к старосте...
Дем> ну пока он до старосты добежал, пока староста до барона, пока тот собрался и выехал - чужаки ждать будут?
Ну, если уберутся, это даже лучше будет, пусть у другого голова болит. Но если, скажем, угнали коней или обобрали купца на дороге, реакция может быть гораздо быстрее и цепь замкнется намного ниже баронского уровня. Помнишь первую главу "Трех мушкетеров"?

"В те времена такие волнения были явлением обычным, и редкий день тот или иной город не мог занести в свои летописи подобное событие. Знатные господа сражались друг с другом; король воевал с кардиналом; испанцы вели войну с королем. Но, кроме этой борьбы - то тайной, то явной, то скрытой, то открытой, - были еще и воры, и нищие, и гугеноты, бродяги и слуги, воевавшие со всеми. Горожане вооружались против воров, против бродяг, против слуг, нередко - против владетельных вельмож, время от времени - против короля, но против кардинала или испанцев - никогда."

 

Дем> Ну может не сразу отстрел, просто дань платить не станут. И какой феодал после этого феодал?

Склонным к репрессиям феодал. А его сеньор или администратор центральной власти (воевода, шериф, вали, etc.) ему поможет.

excorporal>> Серьезно?! А крупные железнодорожные магнаты с собственными армиями?
Дем> Эти армии помнится были больше против себе подобных и туземцев.
То есть против всего населения Запада за исключением военных фортов?
excorporal>> А мафии в этнических кварталах?
Дем> Так именно что - этнических. Когда у понаехавших рабский менталитет и они не смеют себя защитить от произвола.
От чьего произвола?

excorporal> Железными арбалеты стали сильно позже. А так - дерево, рог, все как у луков.
Дак и я про это - это нападать будут единицы, а обороняться должен практически каждый - и каждому для этого надо оружие.
Т.е. оно должно быть простым и дешёвым.

excorporal> Помнишь первую главу "Трех мушкетеров"?
Ну так боролись - но не могли уничтожить как явление.

excorporal> Склонным к репрессиям феодал. А его сеньор или администратор центральной власти (воевода, шериф, вали, etc.) ему поможет.
Будет репрессии разводить - вот тогда вооружённый народ его и совсем убьёт.

excorporal> От чьего произвола?
От чьего угодно.

Татарин> Распад цивилизации? Нет. Скорее, консервация.
Татарин> Кстати, нынешний "зелёный курс" в схему вписывается на все сто процентов.
Татарин> Если б обобщённому "мировому правительству"(тм) (виртуальному, ессно, просто совокупности "сильных мира сего") нужен был бы курс на развитие, всё выглядело бы совсем иначе.
Это невозможно. Точнее, возможно, но на весьма непродолжительное время. Допустим, период "пяти "добрых" императоров в Риме". Или условные девяностые - нулевые в наше время. Но тут, видите ли, проблема - с вершины путь только вниз. Даже для того, чтобы подняться на другую вершину, надо сперва спуститься, что мы сейчас и наблюдаем применительно к Западу. Время остановить нельзя, поэтому если общество не может дальше расти, оно будет распадаться.

Татарин> Но технологическая консервация совместима с развитием вообще. Вот как средневековая Европа развивалась: мосты строились, дома, соборы... дорОги даже. Так и тут: для феодалов технологический откат может быть в той же степени нежелателен, как и бурное неконтролируемое развитие. Летать на самолётах и иметь хорошую медицину все привыкли.
Так он неизбежен. Ровно так же, как после развала Римской империи произошёл откат. Водопроводы, дороги и мосты ещё какое-то время функционировали, но потом стали потихоньку разваливаться. И осталась просвещённая Европа без водопровода и медицины. Хотя да, если верить марксистам, феодальный строй был более прогрессивен, чем рабовладельческий. Но от культурного и технологического отката это не спасло. Ровно то же самое наблюдается и сейчас: где экспедиция на Марс? Где базы на Луне? Где летающие автомобили? Где всё остальное, что нам обещали в 1960-е?

pkl> Так он неизбежен. Ровно так же, как после развала Римской империи произошёл откат. Водопроводы, дороги и мосты ещё какое-то время функционировали, но потом стали потихоньку разваливаться. И осталась просвещённая Европа без водопровода и медицины.

Ну ладно без водопровода, хотя на кой он тогдашней Европе. Но без медицины?! В целом средневековая медицина была ничем не хуже античной. В этой области как раз отката не было. Как в античности лечили по принципу "если больной действительно хочет жить, то медицина здесь бессильна", так и продолжили. Ну разве что еще молитвы и посты добавились.

Дем> И они начнут отстрел с феодала и его дружины. Вот как в США вторую поправку приняли - и ни единого феодала не завелось

Там целая гражданская война случилась: Конфедерация феодалов против Соединенных Штатов капиталистов.

Дем> Вот прямо сейчас видим, как армия нихрена не может против гражданского ширпотреба.

Это пока армия не развернулась как следует. А теперь пошли совсем другие разговоры:
- ФАБам без разницы, из какой вы штурмовой и прошли ли Q-курс ССО.©
Когда операторы высокотехнологичного гражданского ширпотреба валяются вмесите со своими игрушками по частям, разорванные мощной авиабомбой или залпом РСЗО, это изрядно отрезвляет от всяких дурацких иллюзий

Армия и централизованное производство больших убивающих штук по прежнему рулят. И это еще не начали использовать тактическое ядерное оружие.

Татарин>> Но технологическая консервация совместима с развитием вообще. Вот как средневековая Европа развивалась: мосты строились, дома, соборы... дорОги даже. Так и тут: для феодалов технологический откат может быть в той же степени нежелателен, как и бурное неконтролируемое развитие. Летать на самолётах и иметь хорошую медицину все привыкли.
pkl> Так он неизбежен. Ровно так же, как после развала Римской империи произошёл откат.
Отнюдь.
После развала Римской Империи произошёл откат из-за "разрыва хозяйственных связей" и "дисфункции правоохранительных органов" с массовым (и затянувшимся на века) "переделом собственности" и "периодом начальной консолидации наделов".
Если вместо того, чтобы пахать поля, по ним бегать, отбирая собранное у того, кто пытается, у тебя будет провал в производстве.
Феодализм реально более прогрессивен уже хотя бы потому, что он не нуждается в рабском труде (зависимом от импорта капитала и средств производства - рабов). Феодализм самодостаточен и не чужд механических средств повышения производительности труда (опять же, рабовладение попало в локальный оптимум, где купить ещё раба было почти универсальным и надёжным ответом на почти любую проблему, решаемую механизацией).

Где сходство с нынешней ситуацией?

pkl> Но от культурного и технологического отката это не спасло. Ровно то же самое наблюдается и сейчас: где экспедиция на Марс? Где базы на Луне? Где летающие автомобили? Где всё остальное, что нам обещали в 1960-е?
Не понял. А они были? С чего мы "скатились"-то?

И тебе - вот чисто логически - не кажется, что с вопросами "где нам обещанное?" нужно обращаться конкретно к тому, кто обещал? Если так, единственным возможным и безальтернативно вменяемым образом, поставить вопрос, ответ станет очевидным и тебе.
Ну обещал тебе какой-то фантаст город на Марсе... а он вообще выполнить это мог? Ты уверен?
Ах, это была мечта... а если я сейчас намечтаю себе миллион, а ты это не выполнишь, это тоже будет откатом?

Дем>> И они начнут отстрел с феодала и его дружины. Вот как в США вторую поправку приняли - и ни единого феодала не завелось
U235> Там целая гражданская война случилась: Конфедерация феодалов против Соединенных Штатов капиталистов.
Конфедерация рабовладельцев.
Вообще, так как рабы проходят по категории скота - то структура собственно общества в данной формации оказывается неопределённой. И запросто может быть любая, от родоплеменного до доинстриального капитализма (но не более, ибо раб как и лошадь трактору не конкурент)

Дем>> Вот прямо сейчас видим, как армия нихрена не может против гражданского ширпотреба.
U235> Это пока армия не развернулась как следует. А теперь пошли совсем другие разговоры:
U235> - ФАБам без разницы, из какой вы штурмовой и прошли ли Q-курс ССО.©
U235> Когда операторы высокотехнологичного гражданского ширпотреба валяются вмесите со своими игрушками по частям, разорванные мощной авиабомбой или залпом РСЗО, это изрядно отрезвляет от всяких дурацких иллюзий
ФПВшкам тоже без разницы. Но угрозы от них больше. И операторы РСЗО валяющиеся разорванными ими врядли ощущают преимущество.
U235> Армия и централизованное производство больших убивающих штук по прежнему рулят.
Армия пока производит тысячами, гражданский сектор - миллионами.

Дем> ФПВшкам тоже без разницы. Но угрозы от них больше.

Оказалось что есть разница, как померялись, от кого угрозы больше. ФПВшки проиграли ФАБам с разгромным счетом и теперь драпают от Авдеевки. Дальше - больше. Так что вопрос был сугубо в количестве. Научились делать в достаточных количествах планирующие ФАБы, и ФПВшки сразу сдулись.

U235> Оказалось что есть разница, как померялись, от кого угрозы больше. ФПВшки проиграли ФАБам с разгромным счетом и теперь драпают от Авдеевки.
При всём желании, планирующий ФАБ не может попасть в движущийся обьект.
И когда в них координаты вводят, кстати? Перед вылетом?

U235>> Оказалось что есть разница, как померялись, от кого угрозы больше. ФПВшки проиграли ФАБам с разгромным счетом и теперь драпают от Авдеевки.
Дем> При всём желании, планирующий ФАБ не может попасть в движущийся обьект.

t.> AGM-154 Joint Standoff Weapon — Википедия
Между подвижными и движущимися есть разница...

t.>> AGM-154 Joint Standoff Weapon — Википедия
Дем> Между подвижными и движущимися есть разница...
Даже искать дополнения не будут, они даже здесь мелькали в обсуждениях, с вводом данных после сброса, по кораблям может даже работать.. с вами бесполезно вести обсуждения

Дем> Не было технической возможности массового производства. упругая железяка - это весьма нетривиально.

большая часть эпохи арбалетов - это деревянные, а не железные луки.
поэтому только потом появились всякие вороты для натягивания.
просто деревянные гнили, железные лучше сохранились для потомков.