Россия, Украина, газ...

Harsky>> Зависимость от Австралии, Казахстана и Канады естественно гораздо менее жесткая, чем от Рф + Украина, да? Хотя может я и ошибаюсь, может в GB урана, что грязи...
Vale> Заметно менее жесткая. Есть еще США, Конго, Южная Африка, в Китае можно порыться, в Индии
Vale>>> Обоими руками за carbon-free economics. Если вы не знаете- здесь это девиз ближайших десятилетий.

а ну как национальное сознание бывших колоний владычицы морей сыгает невовремя и синхронно? в казахстан за помощью примьер-министр полетит или в южный полюс начнете взгрызаться, наплевав на подписанные договора?
зависимость, она и есть зависимость. сегодня дружим, а завтра U²³⁵ табачок врозь

Harsky> ну так я о чем и говорю - в Австралии урана полно. про Африку правда забыл упомянуть, ну да ты напомнил. но Vale наверное имел ввиду Англию. и получить концессию конечно можно и в GB, но много ли в ней урана? зависимость - это всегда зависимость, какая к черту разница от кого?

Объясняю предельно доходчиво. Пусть вы — GB в лице конторы под названием GB holdings Ltd, у которой есть телефон, секретарша, и счёт в банке с миллиардом баксов. Ваши действия: контакт с любым интересующим добывающим стартапом, их цена в базарный день по 50млн, обычно меньше, не более 100, сейчас — вообще почти бесплатно. Вы покупаете контрольный пакет их акций, или вообще все акции по цене чуть выше рынка. Когда они готовы к началу добычи, вы тратите свой миллиард на постройку добывающего предприятия, его запуск и финансирование на первое время, пока не пойдёт выручка. Весь добытый уран будет ваш, причём бесплатно, после выплат на текущие расходы, налоги и т.п. Я что-то не вижу очереди желающих купить, все как-то предпочитают off-take agreement даже в нестабильной Африке.
Более того, крупное действующее добывающее предприятие стоит вполне по карману Великобритании:
Paladin Energy Ltd.: ASX:PDN quotes & news - Google Finance A1.8млрд
Energy Resources of Australia Limited: ASX:ERA quotes & news - Google Finance A3.5млрд
А вот на подходе, пока не производит:
Deep Yellow Limited: ASX:DYL quotes & news - Google Finance А0.2млрд
Уж кому-кому, а бритам продали бы урановые, если китайцам продают контрольные пакеты в железнорудных конторах.

Harsky>> Лучше станет ГП и косвенно РФ. или наоборот. зачем получать денег меньше, если есть желание, прецидент и потенциальная возможность получать больше? ничего личного, просто бизнес
au> Ну и как, получаются деньги? За непрокачанный газ, за непроданный газ — это по-вашему уже в кассе звякнуло?
спокойно, быстро сейчас даже кошки перестали родиться. клиент (украина) созреть должен, старшие товарищи опять же помогут дожать.

au> Потенциальная возможность эта обломалась на глазах, причём стыдно не видеть этого уже увидев как другая "вселенная потенциальных возможностей" обломалась на глазах — амовский рынок недвижимости, потом фондовый, и за ними следом куча других. Бизнес — это когда в кассе звякнуло.
потенциальная возможность чего? побольше товара отдать за поменьше денег? спасибо, я пешком постою

Harsky>> что, МВФ стал давать кредиты, для того чтобы помочь? ой не знал, не знал
Harsky>> обычно это служит последним толчком страны, стоящей на краю, в спину. так кому нужен дефолт Украины и РБ?
au> Факт в том что кредит был нужен срочно и он был получен срочно. Интерпретировать эти факты можно как угодно, от этого реальность не меняется. Выводы из этих интерпретаций тем более могут быть любыми.
факт в том что никто в здравом уме этих кредитов брать не станет. зато можно договориться с отдельными товарищами страны-получателя и таки взять кредиты. дешево обойдется, в по сравнению с прибылью для кредитора

Harsky>> вот еще! на фоне почти любой африканской или среднеазиатской страны - Украина просто безумно богата. есть еще один момент - платежеспособность ответчика суды не очень-то волнует обычно
au> Это всё пустые слова в контексте ситуации. Подайте в суд на штаты что они баксы печатают рекой, или на свой госбанк что он рубль опускает и ваша кубышка дешевеет, и вы несёте из-за них совершенно реальные и несправедливые потери, и т.д. и т.п. Намёк предельно толстый.
не путайте меня и сами не путайтесь. я сказал только то что независимому суду пофиг на то что ответчик не в состоянии нести траты по решению суда. dixi

Harsky>> ну так я о чем и говорю - в Австралии урана полно. про Африку правда забыл упомянуть, ну да ты напомнил. но Vale наверное имел ввиду Англию. и получить концессию конечно можно и в GB, но много ли в ней урана? зависимость - это всегда зависимость, какая к черту разница от кого?
au> Объясняю предельно доходчиво. Пусть вы — GB в лице конторы под названием GB holdings Ltd, у которой есть телефон, секретарша, и счёт в банке с миллиардом баксов. Ваши действия: контакт с любым интересующим добывающим стартапом, их цена в базарный день по 50млн, обычно меньше, не более 100, сейчас — вообще почти бесплатно. Вы покупаете контрольный пакет их акций, или вообще все акции по цене чуть выше рынка. Когда они готовы к началу добычи, вы тратите свой миллиард на постройку добывающего предприятия, его запуск и финансирование на первое время, пока не пойдёт выручка.

на следующий день его национализируют, а вам выплачивается компенсация по итогам аудита, заказанного страной, в которой было предприятие. или не выплачивается ничего, если вы построили предприятие в южной африке (кстати, с МАГАТЭ уже договорились или оставите напоследок?). ваши действия? варианты: застрелиться, пойти на поклон к карбоно-состоятельным странам, пойти на поклон к казахстану?

Vale> Все правильно, но как то так сложилось, что зависимость от Канады и Австралии легче переносится, чем от Саудов и "СССР".

Да не. Будет только хуже: у саудов хоть собственный политический вес определяется только нефтью. И амбиции еще только в зародыше. А держатели ядерных технологий - и так являются ведущими мировыми игроками с кучей интересов и заморочек по всему миру. Так что они в случае такой "карбон-фри экономик" всему свободному от ядерных технологий миру такую "веселую" жизнь устроят, что мало никому не покажется. Лучше уж зависеть от кого-то слабого, чем от первых бугаев на деревне.

Так что и останутся все те же США с сателлитами, РФ и Европа в качестве определяющих игроков энергетического рынка. Причем РФ, учитывая ее разделительные мощности и их стоимость, опять же окажется ведущим игроком в такой экономике. Путин уже даже успел подсуетиться в этом направлении. Кому охота шило на мыло менять?

Harsky> потенциальная возможность чего? побольше товара отдать за поменьше денег? спасибо, я пешком постою

Это называется рынок. Цена на нём не объявляется, а формируется. Вот, если вас как-то обошло, рассмотрите картинки на свой выбор:

Надеюсь хоть график нефти вы видели и его приводить не нужно. А постоять как раз уже и получилось. Довольных не видно.

Harsky> факт в том что никто в здравом уме этих кредитов брать не станет. зато можно договориться с отдельными товарищами страны-получателя и таки взять кредиты. дешево обойдется, в по сравнению с прибылью для кредитора

Вы не в теме экономических новостей, которыми тут народ щедро делится в реальном времени, не знаете что сейчас у всех резко денег не хватает, не знаете что никто никому в долг давать не хочет, не знаете сколько для Украины долг стоит, и т.д.? Зачем писать чепуху?

Harsky> не путайте меня и сами не путайтесь. я сказал только то что независимому суду пофиг на то что ответчик не в состоянии нести траты по решению суда. dixi

Независимый суд всем пофиг, равно как и его решение. Примеров тому в новейшей истории РФ (чтобы ближе) хватает: забивание болта на решение амовского суда по "Юкосу", забивание болта на "Ногу", и прочие о которых широкой публике неизвестно. Повторяю: подайте в суд на штаты за то что они свои деньги печатают всем во вред. Точно так же можно пытаться подать в суд на Украину, что на не хочет себе во вред качать ГПский газ в Европу, а ГП не хочет своего осетра урезать даже ради собственных главных клиентов среди зимы.

Vale> Все правильно, но как то так сложилось, что зависимость от Канады и Австралии легче переносится, чем от Саудов и "СССР".
все проходит, пройдет и это (с)
это переносится легче, пока цена вопроса меньше. вот перегонит атом углеводороды в пересчете на ГВтчас, тогда и вернемся к вопросу что легче переносится

Vale> Кроме того, думаю, что в случае необходимости параметры ТВЭЛов можно подобрать легче, чем построить трубопровод.
я тут подумал, посчитал и решил что слишком опрометчиво отверждать это так однозначно. представь что у тебя год до истечения контракта на поставку ТВЭЛов и поставщик сказал свое решительное "наболт". ты побыстренькому нанимаешь команду физиков-ядерщиков, ядерщиков-эксплуатанционщиков и эксплуатанционщиков-экономистов. они в страшных муках за 4 месяца рожают конструкцию и некие технико-экономические обоснования. еще несколько месяцев вы мыкаетесь в попытках изготовить чудо-ТВЭЛы, пока в ИРИ вам не соблаговолят чего-нибудь склепать на коленке. и вот, подходит время перегружать реактор, а у вас даже испытаний не было... так сколько там стоит построить новый реактор? неужели дешевле, чем протянуть нитку по дну балтики? про стоимость ликвидации последствий я вообще не стану говорить, дешевле газ с юпитера завозить

Harsky> на следующий день его национализируют, а вам выплачивается компенсация по итогам аудита, заказанного страной, в которой было предприятие. или не выплачивается ничего, если вы построили предприятие в южной африке (кстати, с МАГАТЭ уже договорились или оставите напоследок?). ваши действия? варианты: застрелиться, пойти на поклон к карбоно-состоятельным странам, пойти на поклон к казахстану?

Да что вы чепуху гоните?! Какой поклон?! Я вам показал реальные работающие конторы, копающие этот уран белазами. Там где национализировать могут, известно заранее, и стоимость рисков оценивается соответственно — заранее. В ЮАР и вообще в Африке куча огромных контор работает, и работают нормально, без страха национализации. Список вам поможет? BHP, Xtrata, Rio — ничего не говорит? Да и национализация там не имеет смысла, потому что контора — это люди и система, а не яма в земле, да и люди уедут и вместо налогов и откатов останется хрен и ямы.
И вы явно не в курсе возможностей мегаконтор с многомиллиардными бюджетами.

au> Да что вы чепуху гоните?! Какой поклон?! Я вам показал реальные работающие конторы, копающие этот уран белазами. Там где национализировать могут, известно заранее, и стоимость рисков оценивается соответственно — заранее. В ЮАР и вообще в Африке куча огромных контор работает, и работают нормально, без страха национализации. Список вам поможет? BHP, Xtrata, Rio — ничего не говорит? Да и национализация там не имеет смысла, потому что контора — это люди и система, а не яма в земле, да и люди уедут и вместо налогов и откатов останется хрен и ямы.
au> И вы явно не в курсе возможностей мегаконтор с многомиллиардными бюджетами.




и вообще, почитайте новости последних лет о событиях в африке и южной америке. после этого категоричности поубавится. самый крупный пример национализации - СССР, КНР и КНДР. а ведь никто не боялся, до поры до времени. списко мне не нужен, я посмотрел про британские компании, добывающие уран. ключевой вопрос - на какой территории они его добывают и имеют основные доказанные запасы? в GB или за пределами? если за пределами - зависимость, не хуже, чем от ОПЭК, ГОПЭК и прочих норвегий.

au> Это называется рынок. Цена на нём не объявляется, а формируется. Вот, если вас как-то обошло, рассмотрите картинки на свой выбор:
спасибо, не надо больше картинок, можно цифрами. au, вы не понимаете что украина пытается сыграть ниже рынка или притворяетесь? контракт на транзит есть (не зря его киевским судом признали недействительным))), а контракта на поставку нет, поэтому торговаться можно и нужно. никто не говорит что 500 на весь 2009 год, хотя наверное скоро начнут. все говорят - на общих основаниях. и тут не рынок покупателя, тут рынок продавца, такова селяви...

Harsky>> факт в том что никто в здравом уме этих кредитов брать не станет. зато можно договориться с отдельными товарищами страны-получателя и таки взять кредиты. дешево обойдется, в по сравнению с прибылью для кредитора
au> Вы не в теме экономических новостей, которыми тут народ щедро делится в реальном времени, не знаете что сейчас у всех резко денег не хватает, не знаете что никто никому в долг давать не хочет, не знаете сколько для Украины долг стоит, и т.д.? Зачем писать чепуху?
я не в теме новостей в реальном времени, мой бизнес не в этом. но то что денег сейчас нет и они дороги я знаю. на десять-двадцать лет в вопросах кредитов ВМФ вам религия не позволяет заглянуть или лень? назовите хоть пару стран, которым этот кредит пошел впрок и я соглашусь что мои страхи были напрасными

au> Независимый суд всем пофиг, равно как и его решение. Примеров тому в новейшей истории РФ (чтобы ближе) хватает: забивание болта на решение амовского суда по "Юкосу", забивание болта на "Ногу", и прочие о которых широкой публике неизвестно. Повторяю: подайте в суд на штаты за то что они свои деньги печатают всем во вред. Точно так же можно пытаться подать в суд на Украину, что на не хочет себе во вред качать ГПский газ в Европу, а ГП не хочет своего осетра урезать даже ради собственных главных клиентов среди зимы.

на решение независимого суда пофиг, при соблюдении двух условий: предмет суда мелковат и ответчик из первой десятки. ни того ни другого сейчас не наблюдаем. я думаю через неделю вы вернетесь к реальности. как только будет подписан контракт на 2009+ год на постаку газа на украину

Harsky> и вообще, почитайте новости последних лет о событиях в африке и южной америке. после этого котегоричности поубавится.

Я читаю. Если вы легко путаете Венесуэлу с Африкой, то говорить не о чем. Уж как Зимбабве нужны бабки, хоть плачь, а какой там строгий мужчина рулит, а всё равно не национализировали такие вкусные вещи как например Zimplats.

Harsky> ключевой вопрос - на какой территории они его добывают и имеют основные доказанные запасы? в GB или за пределами? если за пределами - зависимость, не хуже, чем от ОПЭК, ГОПЭК и прочих норвегий.

Ладно, поставим точку в этом деле: диверсификация поставщиков между более и менее политически стабильными местами (Австралия, Канада, Африка) никому не запрещается. Создание резерва U3O8 на своей территории никому не запрещается. При цене в 122 бакса за кг на каждый миллиард баксов можно купить 8200 тонн оксида прямо от производителя, и так с каждым отдельно. Если бабок очень много, то количество запасённого урана может быть огромным как в тоннах, так и в годах потребления всей страной.

Harsky>> и вообще, почитайте новости последних лет о событиях в африке и южной америке. после этого котегоричности поубавится.
au> Я читаю. Если вы легко путаете Венесуэлу с Африкой, то говорить не о чем. Уж как Зимбабве нужны бабки, хоть плачь, а какой там строгий мужчина рулит, а всё равно не национализировали такие вкусные вещи как например Zimplats.
я не "легко путаю", а легко ставлю в один ряд. и мне кажется имею на это все основания.

au> Ладно, поставим точку в этом деле: диверсификация поставщиков между более и менее политически стабильными местами (Австралия, Канада, Африка) никому не запрещается. Создание резерва U3O8 на своей территории никому не запрещается. При цене в 122 бакса за кг на каждый миллиард баксов можно купить 8200 тонн оксида прямо от производителя, и так с каждым отдельно. Если бабок очень много, то количество запасённого урана может быть огромным как в тоннах, так и в годах потребления всей страной.
ок, тут согласен. одно из немногих преимуществ атомных материалов - легкость создания стратегических резервов. и как сейчас, резервы создают?

au> Бизнес — это когда в кассе звякнуло.
не скажи. прямо сейчас работаю по одному проекту в казахстане. решили вместе с партнерами, которые с нами по одну сторону границы и кассы, что работаем на бюджет 2010 года. т.е. сейчас даром или почти даром. если дело выгорит - пусть кто-нибудь скажет что это был не бизнес.
не удивлюсь, если и с газом будет такая же петрушка - в 2009 по 200, но с нюансами.

PS: за сим откланиваюсь, до новых новостей

au> Ладно, поставим точку в этом деле: диверсификация поставщиков между более и менее политически стабильными местами (Австралия, Канада, Африка) никому не запрещается. Создание резерва U3O8 на своей территории никому не запрещается. При цене в 122 бакса за кг на каждый миллиард баксов можно купить 8200 тонн оксида прямо от производителя, и так с каждым отдельно. Если бабок очень много, то количество запасённого урана может быть огромным как в тоннах, так и в годах потребления всей страной.

А толку тебе в этих запасах, если ты ядерными технологиями не обладаешь. Вон даже у британцев не все шоколадно с современными энергетическими реакторами и им приходится на поклон к французам или американцам бегать. Думаешь для англичан зависеть от франков или янки лучше, чем от каких-нибудь арабов?

Harsky> спасибо, не надо больше картинок, можно цифрами. au, вы не понимаете что украина пытается сыграть ниже рынка или притворяетесь? контракт на транзит есть (не зря его киевским судом признали недействительным))), а контракта на поставку нет, поэтому торговаться можно и нужно. никто не говорит что 500 на весь 2009 год, хотя наверное скоро начнут. все говорят - на общих основаниях. и тут не рынок покупателя, тут рынок продавца, такова селяви...

Повторяю простыми короткими предложениями. Рынка ГПского газа нет в природе. Он продаётся по контрактам. Рынка транзита ГПского газа нет в природе. Транзит тоже по контрактам. Общих оснований нет, есть в конкретных местах газ, газопроводы, и потребители. Их можно соединить очень ограниченным количеством способов. Без Украины это не получается пока. Если вы считаете что есть рынок и Украине нужно продавать как Германии, то нарисуйте схему поставки ГПского газа через Германию. Если не получится — возвращайтесь к реальности. Только что "рынок продавца" остановился — это реальность.

Harsky> я не в теме новостей в реальном времени, мой бизнес не в этом. но то что денег сейчас нет и они дороги я знаю. на десять-двадцать лет в вопросах кредитов ВМФ вам религия не позволяет заглянуть или лень? назовите хоть пару стран, которым этот кредит пошел впрок и я соглашусь что мои страхи были напрасными

Мне надоело объяснять вам вещи, о которых с осени знают все кто умеет смотреть телевизор. Я пытался вам объяснить, но достигать согласия я не стремлюсь вовсе. Не понимаете и ладно.

Harsky> ок, тут согласен. одно из немногих преимуществ атомных материалов - легкость создания стратегических резервов. и как сейчас, резервы создают?

Опять же резервы получится создать только тем, кто владеет технологиями ядерного топливного цикла. Если ты имеешь собственный обогатительный завод, тогда конечно можешь на его площадке обогащенного урана на несколько лет запасти. Если же у тебя таких заводов нет, то тебе продадут только готовые ТВЭЛы и только на заправку конкретного реактора в обмен на отработанное топливо из него. И хрен тебе, а не запасы делящихся материалов: МАГАТЭ не велит. С газом все же проще: его любой желающий может в подземные полости закачать, были бы только деньги на его оплату

U235> Думаешь для англичан зависеть от франков или янки лучше, чем от каких-нибудь арабов?

Безусловно лучше. Где британские МБР делаются вы знаете — это зависимость посильнее. А кто амовские облигации покупает когда очень надо? Это тоже зависимость посильнее. А экономических связей внутри Европы столько, что все зависимости многократно взаимны.

au> Безусловно лучше. Где британские МБР делаются вы знаете — это зависимость посильнее.

Ну, без МБР англичане вполне себе проживут, пусть и самолюбие их будет уязвлено. А вот энергетическая зависимость - это удавка, которая действует немедленно. Недаром те же бриты мечутся между французами и американцами, чтобы хоть как-то диверсифицировать свою ядерную энергетику. Что же до англо-французских связей, то они все больше перетекают в ситуацию, когда французы британцам нужны гораздо больше, чем британцы франкам. Такая ситуация сложилась в авиа- и ракетостроении, в атомной энергетике, в микроэлектронике. В общем, похоже скоро от бритов весь хайтек на континент уйдет.