Мотивация для развития Космонавтики - новые сегменты космической индустрии.

Полл> Сколько в романе Снегова форумов?
Там прообраз социальной сети. С выбором партнёров. Короче время они серьезно опередили.

Полл> Тема космоса возникла только потому, что это понятный мне путь развития Человечества.

В этом и засада. На мой взгляд.
"Всем понятно" (освоение космоса) - как экстенсивный путь "развития".
Лететь в космос, чтобы добывать ресурсы.
А то еще и заселять его.

"По-видимому", это не так.
Если исходить из "предназначения" (т.е., описывать ситуацию в таких терминах), то космос ("скорее всего", это смутно видно в одном из туманных стеклышек) космос "дан нам" (ну, типа, "кем-то") все же не для этого.

Если выразится "предельно грубо" - то не для "экстенсивного", а для "интенсивного" развития.
Грубо-грубо-грубо - не для "добычи ресурсов", а для "развития технологий" (но на самом деле не только и даже не столько технологий, сколько для развития ("как бы это выразиться") "самого себя").

Вот "лунный проект" в этой парадигме:
для чего СЕЙЧАС (после аполлонов - ведь мы ж уже там были?) лететь на Луну?
- чтобы обеспечить там постоянное наше присутствие.
для чего?
- чтобы делать там то (или даже лучше - ВСЁ то), что нельзя (невозможно) делать на Земле (или на околоземной орбите).

И хотя в этом вопросе "крайне трудно" выйти за пределы чистой филологии, "реальность" таки такова.
То есть, формула "лететь в космос за ресурсами" не содержит таки в себе "ключа" к его освоению.

"Всё намного сложнее"

Но в это и надежда и интерес, как бэ.
А вдруг еще что-то получится или даже будет?

П.З.> "По-видимому", это не так.
Кристаллы, выращенные на "Мире", повторить не смогли до сих пор. "Колхоз в небе" необходимый уровень микрогравитации для такой работы обеспечить не способен. Желательно для этого вообще уходить на высокую орбиту.
Но на МКС смогли "распечатать" орган. Тоже очень востребованная продукция.
Здесь в обсуждении предложили производить на орбите сердечник для ВОЛС и кремневые пластины для чипов.
Наиб предложил собирать на орбите спутники, что упростит их конструкцию и удешевит.

Это точно не экстенсивное развитие даже в самом "тупом" варианте добычи "хрендостаниума" на "Пандоре": чтобы просто оказаться так далеко от дома и суметь добывать что-либо, потребуется очень сильно измениться и вырасти от нас сегодняшних.

П.З.> Вот "лунный проект" в этой парадигме:
Луна - постоянный источник большого количества ресурсов, находящийся на постоянной и очень малой дистанции от Земли и ее орбиты. При развертывании на орбитах Земли достаточно мощного промышленного кластера эти характеристики Луны сделают ее достаточно привлекательной для добычи ресурсов, несмотря на огромную потребную ХС для полетов на нее и с нее по сравнению с астероидами.

Zybrilka> Говорить о развитие человечества в контексте ситуации в 404 - как-то странно.

А вот тут ты неправ
Укры - типичные постхьюманы.
"Я серьезно". Ну, более или менее.

Zybrilka> В последнее время впору усомниться в разумности вида хомо...

Они просто впереди планеты всей.

Ну, по правде говоря, я не думаю, что там уже "индивидуально" встречаются реальные постхьюманы.
Но "матрица" (в коллективном сознании) явно формируется.
И поведенчески идентифицируется.
(Ну, конечно, если немного дополнять наблюдаемое работой воображения )

Я называю это теорией трансформации "ноосферы" в "психозой".
"Разум" выполняет свою задачу (технологического оснащения "передового вида") и отбрасывается в силу дальнейшей ненужности.

Ну, не совсем отбрасывается и не насовсем. А именно (сначала?) становится "регулируемым" (а потом, возможно, и вовсе редуцируется? - когда "сумма технологий" становится настолько богатой, что уже не допускает никакой "фатальной казуистики").

П.З.> когда "сумма технологий" становится настолько богатой, что
Главное - от берегов родной Австралии далеко не удаляться. И можно спокойно прожить следующие полсотни тысяч лет с "богатой суммой технологий" и "редуцированным разумом".

Полл> Здесь в обсуждении предложили производить на орбите сердечник для ВОЛС и кремневые пластины для чипов.

Вот кремниевые пластины как раз лучше производить на Земле. Ну вот как ты будешь вытягивать монокристаллы по Чохральскому без гравитации, а?

Тут, очевидно, произошла путаница со сплавом КРТ (кадмий-ртуть-теллур) для ИК техники. Вот с ним действительно проблема — из-за сильно разной плотности компонентов расплав расслаивается. Удаётся найти только небольшую часть слитка с пригодным составом. Или не удаётся вообще.
В невесомости, со всей очевидностью, расслаиваться не будет.

Sandro> Вот кремниевые пластины как раз лучше производить на Земле. Ну вот как ты будешь вытягивать монокристаллы по Чохральскому без гравитации, а?

На центрифуге, ясен пень.

Полл> Кристаллы, выращенные на "Мире", повторить не смогли до сих пор. "Колхоз в небе" необходимый уровень микрогравитации для такой работы обеспечить не способен. Желательно для этого вообще уходить на высокую орбиту.
Вот по этому поводу опять есть вопросы, какие кристалы, кто оценивал, насколько они превосходт по параметрам используемые, разбирали как-то это момент, западная электроника до сих пор обходится по большей части земными чипами на кремние, а не сапфире, т.е. ей не понадобилось заниматься нашей акробатикой ради неизвестных целей, наукой ради науки, все решили обычные наземные фабрики.

t.> все решили обычные наземные фабрики.
Ценой под десяток миллиардов долларов.
И технологию строительства которых нам никто не продаст.
А разработать ее с нашего уровня сколько денег потребуется - никто сказать не может.
И даже если мы догоним, вложившись в технологию наземных фабрик, мы будем просто одними из владеющих этой технологией, не лидерами.

Полл> Ценой под десяток миллиардов долларов.
А сколько стоит пара кристаллов, выращенных на орбите?
И почему их сейчас не производят тоннами, на нашей орбитальной станции, на геостационаре, где цикл будет непрерывный, а не как на низкой орбите, где процентов 50 времени установка работать не сможет из-за включений двигателей коррекции?

Zybrilka> А сколько стоит пара кристаллов, выращенных на орбите?
Если ты про цену, это надо пытать технологов и логистов, имеющих отношение к тому же "Швабе", в открытых источниках цены на подобное сырье мы вряд ли найдем.
Если ты про себестоимость, это хороший вопрос на НИР. Тема интересная.

Zybrilka> И почему их сейчас не производят тоннами, на нашей орбитальной станции, на геостационаре, где цикл будет непрерывный, а не как на низкой орбите, где процентов 50 времени установка работать не сможет из-за включений двигателей коррекции?
Потому что у нас нет орбитальной станции на геостационаре. И даже "Мир", где что-то получалось, мы затопили.

Полл> Если ты про цену, это надо пытать технологов и логистов
Их я не знаю. А вот тебя знаю по А-базе.
И, по твоим словам, те кристаллы оказались супердостижением для нашей несуществующей полупроводниковой промышленности.
Кто те злые люди, которые не позволяют развивать это сверхвыгодное (по твоим словам) направление?

Не совсем понимаю твой, извиняюсь за выражение, оптимизм по поводу скорейшего развития космической производственной базы в РФ (да и вне её тоже).
Даже широкоизвестный махинатор И.Маск не обещает наладить бесперебойный трафик "Земля-орбитальный полупроводниковый комбинат". Хотя мог бы...

Zybrilka> И, по твоим словам, те кристаллы оказались супердостижением для нашей несуществующей полупроводниковой промышленности.
Для начала - не нашей, а СССР.
Во вторых - в России есть полупроводниковая промышленность.

Zybrilka> Кто те злые люди, которые не позволяют развивать это сверхвыгодное (по твоим словам) направление?
Ты хотел сказать, почему в России не нашлось дальновидных людей, готовых вложить в это дело несколько миллиардов долларов?
Дальновидные люди с несколькими свободными миллиардами долларов - дефицит, как ни странно.

Zybrilka> Не совсем понимаю твой, извиняюсь за выражение, оптимизм по поводу скорейшего развития космической производственной базы в РФ (да и вне её тоже).
Потому что я этого не говорю.
Я говорю, что если этим всерьез заниматься, лет через двадцать пять, возможно, что-то начнет получаться.
А если этим направлением не заниматься, то и через четверть века ничего не будет.
Во всяком случае - у нас.

Zybrilka> Даже широкоизвестный махинатор И.Маск не обещает наладить бесперебойный трафик "Земля-орбитальный полупроводниковый комбинат". Хотя мог бы...
Он ему в принципе не интересен: слишком мал, слишком прост, слишком дешев. Для "ракетчиков" в этом проекте никаких "сияющих перспектив" на весь сегодняшний горизонт планирования.

Zybrilka> Даже широкоизвестный махинатор И.Маск не обещает наладить бесперебойный трафик "Земля-орбитальный полупроводниковый комбинат". Хотя мог бы...

дык он легко, если будет платежеспособный трафик ))

Zybrilka>> Даже широкоизвестный махинатор И.Маск не обещает наладить бесперебойный трафик "Земля-орбитальный полупроводниковый комбинат". Хотя мог бы...
с.т.> дык он легко, если будет платежеспособный трафик ))

Я (лично и персонально) "не верю" ©, в то, что "капитализм" вообще способен осваивать космос*.

Маск - это политический и идеологический проект, призванный доказать обратное, который возник исключительно вследствие идеологической (но не экономической) конкуренции, то есть, под влиянием внешних (к "капитализму") причин, и который по факту существенно поддерживается госструктурами.

---

• - ну, ессесснно, не вовсе неспособен, но в капитализме этот процесс носит сугубо "стихийный" и в силу этого очень ограниченный характер, и потому совсем не факт, что соответствующей "социальной энергии" хватит даже только на преодоление соответствующего технолого-/экономико-/политического "барьера".

П.З.> Я (лично и персонально) "не верю" ©, в то, что "капитализм" вообще способен осваивать космос*.
П.З.> Маск - это политический и идеологический проект, призванный доказать обратное, который возник исключительно вследствие идеологической (но не экономической) конкуренции, то есть, под влиянием внешних (к "капитализму") причин, и который по факту существенно поддерживается госструктурами.


ага, причём Макс это чисто возможный в современном хайпово-биржевом капитализме проект, когда компания стоит не столько сколько она стоит (активы и пассивы, газпром например) , а столько сколько "могут стоить её акции"

Полл> И даже если мы догоним, вложившись в технологию наземных фабрик, мы будем просто одними из владеющих этой технологией, не лидерами.
Надо полагать что космическая индустрия стоит меньше.. и как выясняется, растить имеет смысл не кремний, а начинку для ИК-приборов, тогда делать массовое производство для обычных чипов к русским айфонам и СВЧ-печкам?

t.> Надо полагать что космическая индустрия стоит меньше...
Для ответа на этот вопрос сперва нужно ответить, какая космическая индустрия.

t.> и как выясняется, растить имеет смысл не
Во-первых, это не "выясняется", а идет треп на форуме.
Во-вторых, ничего меньше чуда вас в принципе не устраивает и не интересует?

Полл> Во-вторых, ничего меньше чуда вас в принципе не устраивает и не интересует?

Кроме бабок

капитализм

Полл> Для ответа на этот вопрос сперва нужно ответить, какая космическая индустрия.
Та самая, взамен наземной электронной.
Полл> Во-первых, это не "выясняется", а идет треп на форуме.
Это даже в прикидках создает проблемы с обоснованием, что уж говорить о реальном подсчете целесообразности подобного?
Полл> Во-вторых, ничего меньше чуда вас в принципе не устраивает и не интересует?
Затраты должны быть оправданы, пока мы видим как западники без отвлечения на всякие космические лаборатории поступательно добиваются очередных вершин в микроэлектронике, создавая ныне чипы уже за пределами ранее озвученных проблемных границ физических законов... Не показана явно и беспристранстно необходимость ухода к космос для электронной промышленности.

Полл>> Для ответа на этот вопрос сперва нужно ответить, какая космическая индустрия.
t.> Та самая, взамен наземной электронной.
У меня очень крупные и громкие тараканы в голове, извиняюсь, что они заглушили собеседника.
Прошу процитировать, в каком сообщении я говорил о ЗАМЕНЕ наземной электронной промышленности орбитальной?

t.> Это даже в прикидках создает проблемы с обоснованием, что уж говорить о реальном подсчете целесообразности подобного?
Пока что мы даже до "прикидок" не добрались, буксуем на осознании самой концепции.

t.> Затраты должны быть оправданы, пока мы видим как
Мы говорим о создании новой индустрии.
Сравнивать ее с уже существующей и стабильно развивающейся - бессмысленно. Хотя бы потому, что у нас сегодня нет способа и ресурсов, чтобы войти в группу лидеров существующей отрасли. "Когда носорог смотри на Луну - он зря расходует цветы своей селезенки".

Полл> Прошу процитировать, в каком сообщении я говорил о ЗАМЕНЕ наземной электронной промышленности орбитальной?

Полл> Пока что мы даже до "прикидок" не добрались, буксуем на осознании самой концепции.
Концепция уже изначально должна показывать свои преимущества, а тут кроме "мы пойдем другим путем" не видно по большей части обоснований за космос.
Полл> Мы говорим о создании новой индустрии.
Просто так©

PS Может все эти посты перенести в некую тему по электронике или космосу?

t.> PS Может все эти посты перенести в некую тему по электронике или космосу?
А лучше во "Флуд за всё хорошее против всего плохого!"

t.> Мотивация для развития Космонавтики - новые сегменты космической индустрии. [Полл#15.01.19 10:19]
Так, и где в этом сообщении говорится о ЗАМЕНЕ, еще раз?

t.> Концепция уже изначально должна показывать свои преимущества, а тут кроме "мы пойдем другим путем" не видно по большей части обоснований за космос.
Значит, мы имеем "эффект единорога" в чистом виде, если ты в перечисленном преимуществ орбитального производства не видишь.

t.> PS Может все эти посты перенести в некую тему по электронике или космосу?
Сделал.

Полл> Значит, мы имеем "эффект единорога" в чистом виде, если ты в перечисленном преимуществ орбитального производства не видишь.
мы вообще не видим орбитального производства. А вот производства, которые дают преимущества видим. Т.е. таки нет преимуществ таких производств. Да, я помню, здесь и считали оптоволокно вроде как рентабельно, но ведь чего то не взлетает.