[image]

Развитие морского оружия 2018

 
1 18 19 20 21 22 23 24
MD Serg Ivanov #23.12.2018 00:22  @davex#22.12.2018 23:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

davex> По поводу объемного заполнения топливом, прошу не забывать, что у РДТТ этот параметр тоже далек от 100%, у него должен быть огневой канал, в общем-то немалых размеров.
Конечно. Ещё больший "огневой канал" нужен ГПВРД. Плюс воздушный канал от воздухозаборника.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU davex #23.12.2018 01:12  @Serg Ivanov#23.12.2018 00:19
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> Как я уже писал необходимая перегрузка - для ПКР существенно ниже, чем для перехватчика. В этом вся загвоздка.
S.I.> Что есть полная глупость с военной точки зрения. Ибо это облегчает задачу перехвата.
Уфф. Вам на ПКР вот обязательно тоже нужно 20-30g располагаемой перегрузки?
Принцип разумной достаточности Вам не знаком?
На сколько я знаю, даже с перехватом существующих сверхзвуковых ПКР Москит/Оникс, не так что бы все гладко.
Не хватает 10-11g - можно сделать 15g, зачем же сразу топить до 20-30g, это ведь не только потребует РДТТ - но и потребует увеличить прочность корпуса ракеты, т.е. ухудшит массовое совершенство и как следствие - дальность ракеты и/или массу ПН.

davex>> А суть термина была в том, что такая ракета должна иметь возможность поддерживать постоянную гиперзвуковую маршевую скорость. Чего ни Искандер, ни Кинжал не умеют.
S.I.> С чего Вы взяли, что не умеют? ...
Вы мне конечный участок размером не более 20% от общей дальности хотите выдать за маршевый участок?
Я Вас правильно понял?

S.I.> С чего Вы взяли, что военным нужно поддерживать ПОСТОЯННУЮ гиперзвуковую скорость? Опять-таки для облегчения задачи перехватчика?
А кто Вам сказал, что этот термин военный? Это технический термин. Когда о гиперзвуке вообще ничего не знали, баллистические ракеты сверхзвуковыми не называли, а самолеты и крылатые ракеты - сверхзвуковыми были, потому как имели маршевый сверхзвуковой участок полета. Так и с гиперзвуком. Аналогия понятна?

S.I.> Постоянная скорость хороша для пассажирского самолёта, а для военного аппарата желателен именно полёт с меняющейся перегрузкой.
Еще раз. Речь идет о технической возможности. Баллистическая ракета имеет разгонный/активный участок и участок пассивного полета по баллистической траектории, с постоянно меняющейся скоростью из-за гравитации и аэродинамического сопротивления, она в принципе не предназначена для обеспечения маршевого полета. Принцип полета другой. Даже маневрирующие всего лишь разменивают скорость на маневр.
Сверхзвуковой/гиперзвуковой аппарат, который имеет возможность поддерживать маршевую скорость, также имеет возможность менять величину этой маршевой скорости в любом направлении (хоть и в ограниченных пределах).

Да, для красного словца , для услаждения уха обывателя - Искандеры/Кинжалы стали называть гиперзвуковыми. Плохо ли это? Да нет конечно. Пусть народ радуется.
Но с технической точки зрения - эти ракеты остаются - просто баллистическими. Очень хорошими, маневрирующими баллистическими ракетами.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU davex #23.12.2018 01:16  @Serg Ivanov#23.12.2018 00:22
+
-
edit
 

davex

опытный

S.I.> Конечно. Ещё больший "огневой канал" нужен ГПВРД. Плюс воздушный канал от воздухозаборника.
Не забывайте, что из ПВРД/ГПВРД - уже выброшен весь окислитель наружу ракеты.
Вот представьте себе РДТТ с и так не маленьким центральным каналом, потом от 1/2 до 3/4 РТТ выбросьте, и как Вам "дырища"?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
MD Serg Ivanov #23.12.2018 01:18  @davex#23.12.2018 01:12
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

davex> Уфф. Вам на ПКР вот обязательно тоже нужно 20-30g располагаемой перегрузки?
Обязательно и никак не меньше.

Искандер (ракетный комплекс) — Википедия

«Исканде́р» (индекс комплекса — 9К720; по классификации Министерства обороны США и НАТО — англ. SS-26 Stone («Камень»)) — российское ракетное вооружение семейства оперативно-тактических ракетных комплексов (ОТРК): «Искандер», «Искандер-К», «Искандер-М», «Искандер-Э». Комплекс разработан научно-производственной корпорацией «Конструкторское бюро машиностроения» (КБМ) в городе Коломне Московской области. Впервые публично «Искандер» был представлен в августе 1999 года на Международном авиационно-космическом салоне (МАКС) в городе Жуковском Московской области. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
«Искандер-М» использует высотную (высота полёта — 50 км) сверхманёвренную (перегрузки — 20-30 G) квазибаллистическую ракету со стелс-технологиями, сбрасываемым модулем РЭБ и ложными мишенями с целью обхода систем ПРО[16] и поражения защищаемых ими объектов на дальности до 500 км.
 

Собственно уменьшив вес БЧ с 480 до 200-250 кг мы и получим Циркон в габаритах и массе позволяющих разместить его в УВП.
«Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости».
Аналогичный случай с Кинжалом.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 23.12.2018 в 01:30
RU davex #23.12.2018 01:21  @Serg Ivanov#23.12.2018 01:18
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> Уфф. Вам на ПКР вот обязательно тоже нужно 20-30g располагаемой перегрузки?
S.I.> Обязательно и никак не меньше.
Не вопрос, какой ЗУР на высоте 40 км будем сбивать ПКР с располагаемой перегрузкой - 10g? А 15g?
   71.0.3578.9871.0.3578.98
MD Serg Ivanov #23.12.2018 01:23  @davex#23.12.2018 01:21
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

davex> Не вопрос, какой ЗУР на высоте 40 км будем сбивать ПКР с располагаемой перегрузкой - 10g? А 15g?
Их достаточно много на сегодняшний день. А завтра будет ещё больше.
С-400 может использовать и ЗУР 48Н6Е комплекса С-300 и более современные ЗУР серии 9М96. Новые ЗУР позволяют значительно увеличить площадь покрываемую комплексом. Перехват аэродинамических целей происходит на расстояниях до 400 км. Инерциальная система наведения 9М96 на начальном участке дополняется радиокомандной коррекцией. Но конечном участке траектории ЗУР может входить в режим сверхманевренности, когда с помощью газодинамической системы управления можно достичь перегрузок 20 G за 0,025 с. Это позволяет ракете лучше выходить на цель и вероятность поражения возрастает. ЗУР имеет осколочную боевую часть массой 24 кг. с управляемым полем поражения. Поле поражения создается системой многоточечного инициирования, которая вызывает детонацию боевого заряда в определенных точках для формирования направленного полета осколков.
 

По любому маневренность должна быть не хуже чем у Искандера-М.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU davex #23.12.2018 01:48  @Serg Ivanov#23.12.2018 01:23
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> Не вопрос, какой ЗУР на высоте 40 км будем сбивать ПКР с располагаемой перегрузкой - 10g? А 15g?
S.I.> Их достаточно много на сегодняшний день. А завтра будет ещё больше.
На сколько я понимаю ситуацию, на высоте порядка 40 км сейчас нет ни одной ЗУР/ракеты ПРО способной развить перегрузку 20-30g что бы иметь хоть осязаемые какие-то шансы перехватить цель маневрирующую с перегрузкой порядка 10-15g.
48Н6Е - высота до 27км
9М96М - высота до 35км
Еще варианты?

S.I.> По любому маневренность должна быть не хуже чем у Искандера-М.
Внимание вопрос, на высоте порядка 40 км, маневр с какой перегрузкой сможет осуществить Искандер-М?
Думаете 20-30g, а доказать сможете?
Я вот совсем не уверен.
Да, в плотных слоях атмосферы - ниже 20-25 км вполне реально, а вот на высоте порядка 40 км. Вопрос, конечно интересный.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
NL Snake #23.12.2018 01:50  @Serg Ivanov#22.12.2018 18:10
+
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
S.I.> Совершенно необязательно. РДТТ на Х-15 двукратного включения. Как и на СРЭМ, аналогом которой Х-15 является. На СРЭМ повторное включение РДТТ производится с задержкой от 1,5 до 80 секунд после выгорания топлива первой секции и может использоваться для разгона у цели.

Угу. Может для начала прикинете сколько нужно для разгона до М8? И сколько там останется на "повторное включение".
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU davex #23.12.2018 02:14  @Serg Ivanov#23.12.2018 01:18
+
+1
-
edit
 

davex

опытный

S.I.> «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости».
Вот именно!
Искандер разрабатывает Кломенское КБМ. По Кинжалу официальных данных нет, но наверняка тоже.
Циркон разрабатывает Реутовское НПО Машиностроения, как и Ониксы, как и Граниты и т.д.

Я не понимаю с чего Вы взяли, что Циркон, это уменьшенный вариант Искандера/Кинжала. Предпосылок этому нет от слова совсем.
А вот то что Циркон - это в какой-то степени наследник Оникса/Гранита - вероятность почти 100%.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+2
-
edit
 

Dmb_2007

опытный
★☆
keleg> Русскоязычная вики очень плохо написана, часто приходится пользоваться английской и прочими через гуглотранслейт. За то и горюю - почему-то проклятые капиталистические моряки и судостроители считают что им не западло уделить свое время правке вики. А наши, увы...

Ты не забывай, что Википедия по определению вторичный источник - Википедия — Википедия:
В Википедии должна отражаться информация, которая уже установлена и признана. Иными словами, статья не должна быть «площадкой» для размещения чьих бы то ни было собственных идей, теорий, исследований, изобретений, личных мнений, оценок чего бы то ни было, искусствоведческой критики и т. п. Информация в статьях, которая, скорее всего, будет поставлена под сомнение, требует ссылок на авторитетные источники. Сообщество Википедии сформулировало это как «проверяемость, а не истина», выражая тем самым ту мысль, что читателям предоставляется возможность самим проверить истинность той информации, которая представлена в статьях, и сделать свои собственные выводы
 
Иначе говоря - нет АИ, нет статьи. И мнение любого уважаемого форумчанина, безусловного знатока своего дела, не значат дли Википедии ни-че-го, пока не буде в том или ином виде опубликовано таким образом, что будет считаься АИ.
А публикуется у нас пока - Мина :eek:
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU Dmb_2007 #23.12.2018 04:51  @Serg Ivanov#22.12.2018 17:13
+
+2
-
edit
 

Dmb_2007

опытный
★☆
S.I.> ... использование ПВРД на ЗУР признано нецелесообразным.
ПВРД стартует медленнее, чем РДТТ. А для ЗУР - это критично.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Korniko

втянувшийся

davex> Предполагаемый высотный профиль Циркона: подъем на стартовике на высоту, горизонтальный высотный полет с включенным ГПВРД и пикирование у цели.
ПМСМ на марше - рикошетирующая высотная траектория.
Нагрев меньше и т.д.
   52.052.0
RU Korniko #23.12.2018 07:40  @Serg Ivanov#22.12.2018 17:13
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

S.I.> На 400 км он и нафик не нужен.
ПМСМ, там наверное совсем не 400 км. Совсем...
   52.052.0
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

ALEX777> Что Цикрон помещается в УКСК для Нахимова? Так это там прямо написано: 3К22.
ALEX777> Чтобы УКСК были больше. Чтобы УКСК было больше.
УКСК для Нахимова должны быть в размерности существующего УКСК. Ведь даже фото вроде уже были Нахимова...
И если Циркон вписывается в массогабариты Оникса и лезет в УКСК, то тогда его будет интересно не только на корабли поставить.
Т.е. УКСК интереснее не делать больше по размерам.
   52.052.0
RU Korniko #23.12.2018 07:56  @Serg Ivanov#22.12.2018 22:35
+
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

S.I.> ЦРУ вещает.. :)
Максимальная дальность — 540 морских миль (1000 км).
 

ПМСМ там наверное совсем не 1000 км...

Средняя дальность примерно — 400-450км.
 

:) Разве есть такой параметр средняя дальность?

Боеголовка — 300-400 кг
 

ПМСМ там поменьше... :) ЕВПОЧЯ...
   52.052.0
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

keleg> А теперь читаем про валидацию в вики и проверку статей опытными участниками.
keleg> Вот этими "опытными участниками" ... и должны быть специалисты с этого форума.

А вы термины "спецы" и "профи" на "соучастники" поправьте, и все встанет не место, поймете и про "здоровый оптимизм" и "связанные руки".
   71.0.3578.9871.0.3578.98

davex

опытный

davex>> Предполагаемый высотный профиль Циркона: подъем на стартовике на высоту, горизонтальный высотный полет с включенным ГПВРД и пикирование у цели.
Korniko> ПМСМ на марше - рикошетирующая высотная траектория.
Korniko> Нагрев меньше и т.д.
Если я правильно понимаю, то у Авангарда - наверняка именно так. А вот у Циркона, я лично сомневаюсь, но допускаю, что Вы правы.
   71.0.3578.9871.0.3578.98

Korniko

втянувшийся

davex> Если я правильно понимаю, то у Авангарда - наверняка именно так. А вот у Циркона, я лично сомневаюсь, но допускаю, что Вы правы.
Ну вот например уже цитировавшаяся работа (в Сети есть, в т.ч. на киберленинке)
«ПОЛЕТ ГИПЕРЗВУКОВОГО ЛЕТАТЕЛЬНОГО АППАРАТА С ПРЯМОТОЧНЫМ ВОЗДУШНО-РЕАКТИВНЫМ ДВИГАТЕЛЕМ ПО РИКОШЕТИРУЮЩЕЙ ТРАЕКТОРИИ» (В. М. Фомин, С. М. Аульченко, В. И. Звегинцев, Институт теоретической и прикладной механики им. С. А. Христиановича СО РАН):
«В качестве типичного гиперзвукового летательного аппарата рассматривается двухступенчатая ракета класса "поверхность- поверхность" с твердотопливным ускорителем (РДТТ) в качестве первой ступени и с ПВРД в качестве силовой установки второй (маршевой) ступени. Стартовая масса ракеты принималась равной 1000 кг. В соответствии со статистическими данными полагалось, что при данной массе диаметр корпуса ракеты составляет 500 мм. В зависимости от рассматриваемого варианта расчета запас топлива для РДТТ и ПВРД составлял от 30 до 90% стартовой массы.
...
Основной участок. Исходя из характеристик, полученных на участке разгона, предполагалось, что после разгона маршевая ступень имеет массу, составляющую 60% полной взлетной массы, и скорость полета от 500 до 2500 м/с в диапазоне высот 5-50 км. Дальнейший полет может выполняться по двум качественно различающимся траекториям, рассматриваемым ниже.
...
Рикошетирующая траектория. Как показано выше, даже при выключенной силовой установке использование эффекта аэродинамического качества позволяет выполнить полет по рикошетирующей траектории и тем самым существенно увеличить его дальность.
Основная идея данной работы заключалась в совместном использовании аэродинамического качества и периодического включения ПВРД для осуществления продолжительного рикошетирующего полета.

Характерная рикошетирующая траектория движения ЛА с периодически включающимся ПВРД представлена на рис. 7. В данном случае общая дальность полета равна 6000 км при времени полета 4217 с. При этом двигатель включался 15 раз и в общей сложности отработал 1276 с.
На рис. 8 показано изменение высоты, скорости, угла наклона траектории со временем на начальном этапе полета. Видно, что в результате осцилляций траектории скорость полета увеличивается примерно до 1500 м/с. Средняя горизонтальная скорость полета составляет 6000 км/4217 с = 1423 м/с.
...
Проведенное теоретическое исследование показало перспективность применения ЛА с ПВРД для получения дальности полета 7000-11000 км при запасе топлива на борту, составляющем 76-88% начальной массы аппарата».
 

График количества тепла, действующего на ЛА там приведен. Для рикошетирующей траектории кол-во тепла меньше в 3-5 раз.
   52.052.0
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

Shoehanger> А вы термины "спецы" и "профи" на "соучастники" поправьте, и все встанет не место, поймете и про "здоровый оптимизм" и "связанные руки".
Не, все гораздо проще. В вики правильно писать только со ссылками на открытые источники, причем те же сообщения или намеки на форумах не канают.
Но да, тут нужно с одной стороны соблюдать секретность, а с другой - не прятать под завесой секретности косяки и коррупцию.
   60.060.0
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

keleg> Не, все гораздо проще. В вики правильно писать только со ссылками на открытые источники

Я про гражданско-деванную позицию.

В вики правильно писать со ссылками. Но со ссылками на наши СМИ можно писать всё-что угодно. Самое верное в этом ключе будет - дезинформация.

keleg> причем те же сообщения или намеки на форумах не канают.

Сказка-ложь да в ней намек, добрый молодцам урок. Так и запишите. Только читать нужно эти сказки под поределенным углом. Как и газеты.

keleg> Но да, тут нужно с одной стороны соблюдать секретность

Тогда лучше ничего не писать. Кроме самых общих фраз. Причем, если деванный эксперт может себе позволить проницательность, то спец-профи-соучастник-подельник строго ограничен.

keleg> а с другой - не прятать под завесой секретности косяки и коррупцию.

"Где тайна, туда зови прокурора". Но чтобы начать бороться с косяком, надо понять, что это косяк. Это правильно.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
RU Конструктор #23.12.2018 17:29  @Serg Ivanov#23.12.2018 00:22
+
+2
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
S.I.> Конечно. Ещё больший "огневой канал" нужен ГПВРД. Плюс воздушный канал от воздухозаборника.

Не нужен. Туда уже 35 лет как разгонный РДТТ впихивают. А по многорежимности ПВРД (с 3 степенями регулировки) кроет даже ЖРД, а РДТТ тут вообще нервно курит в сторонке. Единственный старый недостаток ПВРД- зависимость от смены УА, но в свое время такие же проблемы были успешно решены у ТРД. Всего двумя волшебными словами-регулируемые воздухозаборники.
Просто раньше это было тяжело и дорого, а сейчас вполне решаемо
   64.064.0
+
+2
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

Zorro> Вот это да!!! Наш ВМФ, просто какое то поле чудес в стране...Значит американцы считают, что разработав и приняв на вооружение одну универсальную УВП Мк-41

Я на морском в дискуссии никогда не вступаю практически, т.к. не копенгаген, но не удержусь - одной только mk41 с дюжину вариантов в зависимости от размещения и типов запускаемых ракет. Они очень похожи конечно, но не идентичны. А есть ведь ещё mk57 и т.д.
   
RU ALEX777 #09.01.2019 20:41  @Gorjatschew#22.12.2018 18:47
+
+1
-
edit
 

ALEX777

опытный

Gorjatschew> УКСК - на то и "У", чтобы не меняться от проекта к проекту.
Korniko> УКСК для Нахимова должны быть в размерности существующего УКСК.

Кто Вам это сказал? В официальных документах сказано о возможности запуска 2-х новых типов ракет: 9К и 3К-22. Выделено аж 2 000 000 000 денег. И неизвестно, о каком еще количестве ракет которые будут там запускаться нам еще не сказано.
Вот вам ссылка на ранее не озвученную ракету: Калибр-М.

Создание крылатой ракеты "Калибр-М" корабельного базирования

Как сообщило 8 января 2019 года информационное агентство ТАСС, работы по созданию для Военно-морского флота новейшей крылатой ракеты Калибр-М с дальностью полета более 4,5 тыс. км ведутся в России. Об этом сообщил АСС источник в оборонно-промышленном комплексе. Запуск крылатой ракеты… //  bmpd.livejournal.com
 

Новая ракета будет отличаться от стоящих на вооружении "Калибров" как большей дальностью стрельбы, так и своими габаритами. "Ракета будет существенно больше, вес ее боевой части приблизится к 1 т."

Про Мк-57 для более крупных ракет, чем в Мк-41 у янки вам уже напомнили.

З.Ы. На всех картинках Лидера 2х8 ВПУ на корме больше, чем УКСК. Упоминалось, что они как раз для ПЛУР 9К. А не глупо иметь на одном корабле 3 разных типа ВПУ?
Так что имеющий глаза да увидит.
   71.0.3578.9871.0.3578.98
+
+3
-
edit
 

Korniko

втянувшийся

ALEX777> Кто Вам это сказал?
Ну вот например

СМИ: в ходе модернизации «Пётр Великий» получит ракеты «Циркон»

Ракетный крейсер «Пётр Великий» в ходе запланированной на 2019-2022 гг. модернизации получит гиперзвуковые противокорабельные ракеты «Циркон», сообщает Взгляд со ссылкой на ТАСС.«"Петр Великий" встанет на ремонт в третьем квартале или конце 2019 года. Планируется, что ремонт и //  topwar.ru
 
По словам другого источника в кораблестроительной отрасли, «крейсер оснастят десятью пусковыми установками 3С-14, которые смогут принимать ракеты "Оникс", "Калибр" и "Циркон"».
 


ALEX777> В официальных документах сказано о возможности запуска 2-х новых типов ракет: 9К и 3К-22.
Ну вот 3К22 - это и есть наверное Циркон.

ALEX777> И неизвестно, о каком еще количестве ракет которые будут там запускаться нам еще не сказано.
Почемму? Известно.
Вот тут где-то уже выкладывали фото с проемами... 80 шт. Габариты очень похожи на габариты УКСК

ALEX777> Новая ракета будет отличаться от стоящих на вооружении "Калибров" как большей дальностью стрельбы, так и своими габаритами. "Ракета будет существенно больше, вес ее боевой части приблизится к 1 т."
Ну так если Калибр-М будет в размерности Яхонта, то это и будет - "значительно больше". И по диаметру, и по массе, и по массе БЧ.
А Яхонт в УКСК лезет.

ALEX777> З.Ы. На всех картинках Лидера 2х8 ВПУ на корме больше, чем УКСК
С чего вы решили, что это под ПКР, а не под ЗУР/ПР?
   52.052.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

ALEX777

опытный

И неизвестно, о каком еще количестве ракет которые будут там запускаться нам еще не сказано.
Korniko> ? Известно. Вот тут где-то уже выкладывали фото с проемами... 80 шт. Габариты очень похожи на габариты УКСК

При всем уважении Вы внимательно читали, что именно комментируете? Я Вам про типы ракет которые из УКСК-М будут запускаться. Поэтому упомянул Калибр-М, который очевидно будет использоваться, но в исходных документах его нет. А Вы мне пишете про то что их будет 80 шт. :)
Похожесть габаритов по картинкам комментировать не буду. :)

З.Ы. На всех картинках Лидера 2х8 ВПУ ближайшие к корме - больше, чем УКСК
Korniko> С чего вы решили, что это под ПКР, а не под ЗУР/ПР?

А никто не говорил, что они под ПКР.
Я говорил, что эти ВПУ под 9К. Которые, по слухам, есть ракеты ПЛО.
И они, как указано в документах, должны стартовать из УКСК-М.
Не путайтесь в 3 соснах. :)
   71.0.3578.9871.0.3578.98
Это сообщение редактировалось 17.01.2019 в 16:36

Последние действия над темой
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru